Jeg ser at mange av dere lurer på hvor sunt det egentlig er å proppe i seg med fett. Noen tenker at det er greit så lenge man går ned i vekt. Andre tenker at fett er farlig om det inntas med karbohydrater, men blir ufarlig om man kutter karbohydrater fra kosten. Noen lurer på om man kan bli åreforkalket av alt fettet, kanskje spesielt det mettede. Nok andre lurer på om ketose er en uheldig tilstand å være i over tid.
Jeg skal forsøke å belyse noen av disse problemstillingene, og kanskje er det noen som lærer noe nytt eller som får se ting fra et litt annet synspunkt.
Rent vitenskapelig kan man ikke si at fett, mettet eller umettet, er helseskadelig i seg selv. De første antagelser om at mettet fett var skadelig tok utgangspunkt i at noen (ikke alle) mettede fettsyrer kunne øke mengden lipoproteiner (populært kalt kolesterol, men det er ikke kolesterol) i blodet. Videre antok man at en stor mengde lipoproteiner i blod kunne føre til hjerte- og karsykdom. Noen (svært dårlige) studier (blant annet Ancel Keys´s Seven countries studie) så også en sammenheng mellom inntak av mettet fett og forekomsten av hjerte- og karsykdom og konkluderte feilaktig med at fettinntaket var en direkte årsak til sykdom. Vi vet nå at disse antagelsene var feil. Noen fettsyrer øker mengden lipoproteiner i blod, men denne endringen er ikke negativ.
Fett er ikke skadelig for kroppen på noen som helst måte. Kanskje med unntak av enkelte transfettsyrer og hydrogeniserte fettsyrer, men så lenge du ikke frityrsteker all maten din, er du nok på den sikre siden.
Å spise mye fett til fordel for karbohydrater har store positive helseeffekter, selv om man ikke går ned i vekt. Det er vanlig å høre at overvekt fører til diabetes, høyt blodtrykk, insulinresistens, hjerte- og karsykdom osv. Dette er med all sannsynlighet feil. Det ser ut til at de samme livsstilsfaktorene som kan føre til overvekt, også kan føre til disse sykdommene. Alle disse sykdommene kan forbedres uten vektnedgang, gjennom å kutte ned på karbohydratinntaket.
De fleste som har høyt kolesterol får faktisk ikke hjertesykdom, og de fleste som får hjerteattakk har ikke høyt kolesterol. Man kan ikke få åreforkalkning av å ha mye fett i blodet. Fett kan faktisk ikke feste seg på åreveggen i det hele tatt. Man blir for eksempel ikke åreforkalket i venene, men kun i arteriene, og alle får stort sett forkalkninger på de samme plassene i arteriene. Den samme mengden fett finnes i både arterier og vener, men bare arteriene får forkalkninger. Veggene i arteriene kan bare få atherosklerotisk plakk (forkalkning) om det har skjedd en skade der fra før. Skader kan oppstå blant annet på grunn av høy blodtrykk, kjemikalier, røyking, høyt blodsukker og oksidasjon o.s.v.
Visste du forresten at høyt kolesterol ikke er en risikofaktor for hjertesykdom hos kvinner alle gamle? Eldre mennesker med høyt kolesterol lever også lenger enn de med lavt.
Hvis legen din sier du må slanke deg fordi du har høyt blodtrykk så tar han antakeligvis feil. Høyt blodtrykk kan svært ofte reduseres gjennom å kutte ned på lettfordøyelige og raffinerte karbohydrater, uavhengig av vekttap. Den faktoren i kroppen som i størst grad ser ut til å påvirke blodtrykket vårt er insulin. Insulin blir i hovedsak skilt i forhold til mengde og type karbohydrater i maten. Saltinntak har liten eller ingen effekt på blodtrykket.
Fett ser ikke ut til å kunne gi diabetes, til tross for at mange hevder det. Sukker derimot kan gi det og gir det ofte. Mettet fett er i følge både fysiologiske og epidemiologiske data ikke skadelig. Vitenskapen støtter rett og slett ikke en påstand om at mettet fett er farlig.
Ingenting tyder på at kostindusert ketose (atkins, ketolyse eller bare lite karbohydrater) er farlig selv på lang sikt. Vi mennesker er et av svært få dyr i verden som kan produsere og bruke ketonlegemer som energi, ved mangel på føde eller karbohydrater. Vi har antakelig utviklet oss som art i perioder der vi ofte var i ketose. Kroppen vår produserer ketonlegemer hele tiden, når vi går for lenge uten å spise, hvis vi trener litt hardt eller hvis vi ikke spiser så mye karbohydrater. Produksjonen går opp og ned og avhenger av mange faktorer. Ketose er altså ikke en magisk tilstand, men helt naturlig. Mye data finnes på langtidseffekten av ketose og de støtter en påstand om at det er trygt over tid. Epilepsi (spesielt hos barn) har blitt behandlet i hvert fall i 100år med ketogene dietter og blir det ennå. Det finnes store mengder data fra epilepsibehandlingen som ikke viser spesielle skadeeffekter av ketose. Nye studier viser også at pH i blod, ikke blir særlig forandret på grunn av ketonlegemer.
Leger og helsepersonell er ofte bekymret for ketose fordi de blander det med en ketoacidose (en syreopphopning). Dette er to vidt forskjellige ting. Ketoacidose er et kapittel for seg, men opptrer oftest hos dårlig regulerte diabetikere og alkoholikere.
Å leve på et lav-karbohydrat kosthold er ikke bare gunstig i forhold til vektreduksjon, men også i forhold til helse. Og med helse mener jeg her en fysisk helse, med liten risiko for sykdom og en sterk kropp.
Og en siste ting, ikke tell kalorier. Det er ikke hvor mye du spiser som bestemmer hvor mye du går ned i vekt eller om du klarer å holde vekten nede, men hva du spiser.
Jeg kan ikke legge med kilder til alle påstandene jeg kommer med her. Det er det alt for mange til. Om noen skulle ønske kilder på spesifikke argumenter så kan jeg kanskje hjelpe med det. Mangel på kilder gjør naturlig vis at det er vanskelig å stole på det jeg sier. Jeg håper likevel at et noen tør å stole på det jeg har å si og bruker det som grunnlag for å skaffe seg mer kunnskap om et spennende tema. Men viktigst av alt er å være skeptisk.
Er du Pål Jåbekk? Jeg sitter akkurat nå og leser om lavkarbo i et ukeblad :o (jada, vet seriøsiteten der) hvor en lege uttaler seg om LCHF diett.
Han sier: "Jo lenger de spiser høyfett/høyproteinkost, desto større er sjansen for langsiktige ulemper. Reaksjonene kan kommet etter ti-tjue år. Lavkarbomat med et høyt innhold av animalske proteiner og fett fra kjøtt vil langsomt, men sikkert bidra til benskjørhet, degenerative sykdommer i nervesystemet og hjernen, hjerte- og karsykdommer, mage- og tarmsykdommer samt økt risiko for kreft".
Hvordan er det mulig å komme unna med slike grove usannheter! Jeg har veldig lyst til å skrive en mail til han å spørre hvor han har dette fra, og om han kan komme med vitenskapelige beviser for det. Har lyst til å klage til Allers også for å trykke sånt vås som det. Har du et par linker jeg kan gi disse vranglærte "ernærings-ekspertene".
Hei Veggpryd
Etternavnet mitt er Jåbekk, ja. Jeg synes man burde si ifra eller i det minste spørre om dokumentasjon på sånne uttalelser. Desverre er det mange av dem.
Tror faktisk ikke at det er gjort kostholdsstudier over så lang tid som denne legen sier er skadelilg, så hvordan han vet at det er farlig vet jeg ikke. Tror den lengste studien som kan brukes er Framingham studien, men den ser bare på risikofaktorer. Den har blant annet vist svært forhøyet risko for død også av hjerte- og karsykdom, ved lave kolesterolnivåer.
Det er ingenting urimelig med å spørre om kilder, selv om uttalelsen er i et ukeblad.
Et flott innlegg, selv om innholdet er velkjent for de av oss som en stund har vært interessert i lavkarbokosthold og alle de postitive virkningene det har.
En svært ryddig og oversiktlig oppsummering "til glede for nye lesere".
Foreligger det forresten noen resultater fra studien på NIH som ble omtalt i Dagbladet for ca et år siden?
He he. :D Jeg tenkte akkurat det samme. Det ser veldig useriøs ut fnis Egentlig er det vel ukebladet Allers som burde få pepper her, som har tatt han inn som fast legespaltist. :eek:
Takk for nok et veldig bra bidrag til debatten! Som enkelte sier har disse tingene vært diskutert mye her inne, men det blir ofte mye synsing og løse teorier. Jeg for min del setter veldig stor pris på forskningsbasert kunnskap, noe som sikkert også gjelder de fleste andre her. Problemet er å finne de gode undersøkelsene basert på vitenskapelig metode i jungelen av feilinformasjon og tendensiøs tolkning.
Etter den veldig gode forklaringen på hvordan fett virker positivt i forhold til vektreduksjon var spørsmålet om kolesterol/hjertesykdommer det som stod høyest på min liste.
Velkommen til forumet! Vi ser veldig frem til publisering av studien din.
Et kjapt google-søk på Rolf Nyeng viser forresten at han er en nyreligiøs alternativbehandler som av en eller annen ubegripelig grunn har klart å få media på limpinnen. Det er skremmende hvor lite kritisk journalistikk det er innenfor disse områdene i Norge. Jeg venter i spenning på den første vektreduksjon per telefon fra Snåsamannen.. :)
HAHAHAHAHA, Takk for en god latter på morgenkvisten.. :D:p
Og takk pål for et kjempe flott og informativt innlegg, jeg har hanske nylig oppdaget lavkarbo kostholdet og er eks deltager på grete roede kurs, så jeg har stilt meg selv en del av disse spørsmalene underveis de siste ukene:p
Hei Pål, takk for et informtivt innlegg!
Du sier still spørsmål, så jeg benytter sjansen jeg og spør om noe jeg har lurt på en stund og ikke har funnet noe detaljert svar på her inne. :)
Det sies jo overalt her inne at antall kalorier ikke er viktig på lavkarbo, og jeg lurer litt på årsaken til dette. Man har jo alltid fått proppet hodet fullt av påstander om kalorier inn - kalorier ut, men på lavkarbo/ketogen diett så sies det at det ikke spiller noen rolle hvor mange kalorier man får i seg da det er selve forbrenningen som er forandret.
Den klarer jeg til en viss grad å kjøpe, siden jeg jo vet at forbrenningen er en annen i ketose enn utenfor. Men hvordan stiller det seg i forhold til kaloriinntak?
Er det sånn at man fortsatt må forbrenne mer kalorier enn man tar inn for å gå ned i vekt også i ketose, slik man tradisjonellt alltid har sagt ved vektnedgang? Enkelte sier at årsaken til at man ikke teller kalorier i ketose (evt på lavkarbo) er fordi man automatisk spiser mindre ved fettrik kost og at kaloriinntaket dermed blir redusert av seg selv. (Man blir mett av fett, etc.)
Eller er det sånn at i ketose så er ikke en kalori en kalori lengre, og det spiller ingen rolle om man får i seg 1800 eller 3800 så lenge man ikke spiser karbo men istedet spiser masse fett. Jeg heller mest mot denne teorien, men hvordan fungerer dette i praksis? Det har jeg nemlig aldri helt fått taket på.
Selv tenker jeg ikke så mye på kalorier, men i programmet jeg bruker for å regne karbo, så dukker kaloriene automatisk opp også. Med andre ord ser jeg de jo selv om jeg ikke tar hensyn til de. Enkelte dager er inntaket skyhøyt, andre ganske lite. Jeg er som regel god og mett uansett. Men hva skjer egentlig med overskuddskaloriene når jeg er i ketose?
På forhånd takk for svar til en som sannsynligvis har litt tungt for det. ;)
En kalori er en kalori, uansett. Det er bare et tall for hvor mye energi som finnes i et stoff. Den offisielle måleenheten er Joule, men de fleste bruker fortsatt kalorier (eller kilokalorier).
Hvis man inntar mer kalorier enn man forbruker, så går man opp i vekt.
Hvis man inntar mindre kalorier enn man forbruker, så går man ned i vekt.
Denne prosessen styrer kroppen selv. Problemet skjer når kostholdet fører til stor insulinutskillelse og stor fettlagring. Høye insulinnivåer fører til to ting; en økt sultfølelse (som igjen fører til økt matinntak) og nedsatt energiproduksjon (vi føler oss slappe og uopplagte.) Regelen om at en kalori er en kalori, gjelder alltid, men høy-karbohydrat kosthold kan føre til høyere energiinntak og lavere energiforbruk.
Når man går ned i vekt på ketogene dietter så er det riktig som du har hørt, at det er fordi vi er mettere og inntar mindre energi. I tilegg øker vi med all sansynlighet aktivitetsnivået vårt og produserer mer varme, noe som fører til høyrer energiforbruk.
Når vi har normale insulinnivåer (inntar lite karbohydrater), styrer kroppen energiinntak og forbruk selv. Det betyr at om du spiser mer, så svarer kroppen med å øke metthetsfølelsen og øke energiforbruket ditt slik at ligningen går opp. Tilsvarende, hvis du bruker mer energi enn vanlig, for eksempel gjennom trening, så svarer kroppen med å sette ned energiforbruket ditt (du blir sulten og trett).
Vi mennesker er faktisk i vektbalanse stort sett hele tiden, enten vi er overvektige eller normalvektige. Stort sett går vi verken opp eller ned i vekt, til tross for store variasjoner i energiforbruk og energiinntak.
Rent fysiologisk så er det ikke nødvendig å telle kalorier for å gå ned i vekt, kroppen styer dette selv så lenge den ikke er i en "fettlagringsmodus." Å fokusere på kalorier, synes jeg skaper en usunn holdning til kropp og helse.
Og med aktivitetsnivå, mener du da at siden vi får mer energi (i min erfaring iallefall) så rører vi oss mer og dermed forbrenner mer og blir varme, eller mener du at forbrenningen i ketose øker uavhengig av aktivitetsnivå "utad"?
Jeg skal innrømme at kaloriinntaket mitt før ketose var sannsynligvis gjennomsnittlig en del lavere enn nå som jeg er i ketose. Jeg rører meg ikke mer enn før heller, men jeg krymper sakte men sikkert alikevel. Så noe magisk var det som skjedde når jeg kuttet ut karbene. :)
Ok. Så om man spiser lavkarbo så er det omvendt fra "normal"kost? (Det jeg har lært iallefall) At om man trener så går forbrenningen ned, mens om man ikke trener og samtidig spiser mye så går forbrenningen opp? Nå ble jeg litt forvirret.
Er det derfor Dr. Torkil ikke anbefaler så mye fysisk trening mens man er på ketolysekuren?
Kroppen er kul :)
Hehe, så får vi se hvor lang tid det tar før fagfolka sier det samme om karbohydrater. Neida, det er vel som med alt, ikke bra å bli helt besatt i noen av retningene. ;)
Takker for bra svar, Pål. I går gikk jeg og funderte på dette med kolesterol og hjertesykdommer og i dag har jeg lurt på dette med kaloribalanse. Her er det bare å følge med så kommer svarene før en rekker å stille spørsmålet :p
Så om jeg har forstått det riktig så vil vi med et ketogent kosthold gå ned i vekt inntil "alt" kroppsfettet er brukt opp, siden vi tross alt bidrar med energi selv også.
Og når vi kommer dit at alt er oppbrukt... tja, den tid den sorg :p
Kan nevne at i museforsøk der mus blir gitt en ketogen diett, så øker de varmeproduksjonen og aktivitetsnivået sitt. Energiforbruket går opp både på grunn av av økt varmeproduksjon og økt aktivitet.
Jeg tror ikke det er gjort lignende forsøk på mennesker. Men det rapporteres ofte om at folk føler seg mer opplagte, og at det er lettere å være aktiv når de er på ketogene dietter. Noen kjenner også at de blir varmere på et slikt kosthold.
Jeg kan selvfølgelig ikke si sikker at vi mennesker reagerer på ketose på denne måten, men det er veldig sannsynlig og kan forklares gjennom kjente fysiologiske prossesser.
Jeg vet ikke hvorfor Torkil ikke anbefaler tung fysisk aktivitet på dietten. Det er ingen kjent grunn til å unngå det, bortsett fra at noen typer aktivitet kan oppleves noe tyngre i en overgangsfase.
Trening øker forbrenningen under aktivitet og på lang sikt. Men metabolismen går opp og ned. Det er nødvendig å hvile/restituere etter fysisk aktivitet. Gjør vi ikke det, blir den gradvis brutt ned. Derfor sørger kroppen for at du hviler etter aktivitet.
Jeg gikk ned 30 kilo i løpet av ca 8 måneder. Jeg tok stikkprøver underveis, og kaloriinntaket var omtrent det dobbelte av hva det var før jeg begynte med lavkarbokosthold.
Energiinnholdet (kcal/Joule) i et stoff måles ved å brenne det i et bombekalorimeter. Hvordan den kjemiske fabrikken som kalles "kroppen vår" benytter seg av energien i maten er jo svært annerledes. Fett alene påvirker ikke blodsukker/insulinnivå og det er dermed helt uten relevans å tenke tradisjonelle "kalorier" fordi kroppen ikke lagrer fett uten høyt insulinnivå.
Jeg har sett lignende vekttap på ketogene dietter som har varier mellom ca 800kcal og over 2000kcal. Det er full mulig å gå ned i vekt selv om man øker energiinntaket. Om du har økt energiinntaket ditt men fortsatt har gått ned i vekt, så må energiforbruket også ha gått opp. Noe annet er så vidt vi vet umulig.
Om målingene dine stemmer, og du mener at du ikke har hatt et høyere energiforbruk, så må energien ha fosvunnet på en måte. Det naturlige ville da være å tro at den forsvant gjennom avføring. Det er så vidt jeg vet ikke observert at vi kan kvitte oss med store mengder energi på denne måten.
Det er riktig at energiinnhold blir målt i bombekalorimeter. Men energi kan verken forsvinne eller oppstå. All energi som kommer inn i kroppen teller derfor. Selv om det kommer som fett. Kroppen kan lagre energi fra fett også uten insulin, men i liten grad.
Jeg er enig i at det å regne kalorier ikke virker veldig bra på en en kompleks organisme. Men alle energi inn og ut må regnes med.
Jeg prøver ikke å undergrave noens resultater på lavkarbohydratdietter. Jeg tror også at den første termodynamikkloven stemmer.
Tror ikke egentlig vi er uenige, bare at vi snakker litt rundt hverandre:)
Vi er helt klart enige om en ting; energi kan ikke forsvinne i løse luften. Jeg har ikke belegg for dette, men den eneste naturlige forklaringen jeg har er at den bokstavelig talt går i dass...
Ved overdrevet fettinntak skjer ett av to ganske raskt; oppkast eller diaré.
Teorien din forutsetter jo at all energi du putter i munnen blir enten brukt opp av kroppen eller lagret som fett. Gjør et enkelt forsøk; spis ingenting annet enn fett tilsvarende 5000 kcal hver dag i to uker og se om du legger på deg selv om du sitter helt musestille...
Jeg har omtrent 0,8 grader høyere kroppstemperatur når jeg er i ketolyse! Har latent hypothyreose og ligger vanligvis rundt 36,5. OG er alltid kald på fingre og tær. I ketose er det heller rundt 37,3 (+) og da jeg ble gravid målte jeg faktisk 38! (Da var det frem med testen og uuuut av ketose ja.)
Jeg har i en periode måtte telle kalorier i tillegg til karbohydrater da jeg går på medisiner som øker matlysta noe voldsomt. Da har det vært lett å lure i seg nøtter og bacon crisp på kvelden..:rodme: Så når jeg telte kom jeg fort oppi 2500-3000 kcal per dag og gikk ikke ned et gram. Men når jeg ligger på under 1800 går det sakte og sikkert ned.
Så jeg kan ikke spise ubegrenset med mat og likevel gå ned. For man går vel ikke ned når man spiser like mye som man forbruker? Det er vel naturlovstridig hadde jeg nær sagt?
Interessant Pål. Mange har kunnet litt her inne, noen mer noen mindre, noen ferske noen erfarne. Det er fryktelig vanskelig for vanlige mennesker å bryte igjennom og å klare å samle nok info om hvordan kosthold og helse egentlig er og å omsette dette til praktiske forklaringer, det ser ut til at du klarer det.
Selv ble jeg gradvis dratt over til mer protein og fett og så fikk jeg bare lyst til å prøve null karbo en stund. Den første dagen ble min energi økt til ca 110% liksom og deretter har jeg ikke hatt noe valg. Du skriver at blodsukkerforbrenning skjer ved senket energiomsetning og da skjønner jeg hvorfor alt går litt tregere og trøttere om jeg roter meg bort i karbo 2 måltider på rappen.
Jeg har lest endel om råd og tips fra Anthony Colpo om trening og lavkarbo og trener endel selv etter en aktiv tilværelse innen utholdenhetsidrett i nesten 20 år.
Jeg synes det er fryktelig interessant dette med kosthold og toppidrett. Jeg tror det er et stort potensiale ut fra det jeg har fått vite om kostholdsvaner i norsk toppidrett. Håper jeg har hørt feil, hehe.
Skjer det mye ift økt fettinntak og utholdenhet innen forskning ? Selv har omleggingen helt klart forbedret restitusjonen og ikke minst gjort det enklere å planlegge overskudd infor en konkurranse. Før var det alltid et lotteri om jeg traff eller ikke, idag har jeg alltid saft i beina, dog gitt at jeg har klart å fylle opp mine karbolagre selvom jeg spiser lavkarbo ellers.
Det er ganske godt kjent nå at kolesterol-teorien ikke stemmer overens med fakta. Det sies at det er "tusenvis" av forskningsrapporter som sier at det er farlig med mettet fett og at kolesterol gir økt fare for hjerteinnfarkt. Det er i virkeligheten 75, men ingen av dem kan bevise at det er noen sammenheng med hjertesykdommer og kolesterol. Det finnes mange bøker om dette, bl.a. Uffe Ravnskov "kolesterolmyter". Forlaget Lille Måne har akkurat utgitt Det store kolesterolbedraget av Malcolm Kendrick.
Her har jeg en litt annen erfaring; I de månedene jeg brukte på å gå ned 17 kilo var variasjonen av kalorier veldig stor fra dag til dag, men for det meste var det høyere enn før lavkarbo. Nå er kaloriinntaket veldig ofte lavere enn det Grete Rode's tilhengere må leve på, men vektreduksjonen har stoppet opp. I tillegg rører jeg mer på meg nå, enn det jeg gjorde i vektreduksjonstiden. Hadde det vært så enkelt som energi inn og energi ut tror jeg ikke vi hadde hatt fedme-epidemi. Da ville Grete Rode og vært løsningen på hele problemet.
Pål var inne på et helt vesentlig poeng når han nevnte termodynamikkens første lov; energi kan overføres fra ett system til et annet, den kan innta forskjellige former, men forsvinner aldri og skapes heller aldri. Dette er den mest udiskutable av alle fysiske lover.
Hvis det var mulig å tilføre kroppen mer energi enn det som går ut, og samtidig redusere tilgjengelig energi i kroppen, ville dette helt klart vært i strid med termodynamikkens første lov. Den motsatte effekten ville også vært i strid med termodynamikkens andre lov, og gjort oss i stand til å skape en evighetsmaskin. Det er neppe mulig, selv med Ketolyse :)
Så svaret gir seg egentlig selv. Den eneste måten å redusere vekt på er å overføre mer energi til omgivelsene enn det som tilføres. Men de fysiske lovene sier naturligvis ingenting om hvor energien hentes fra, og her ligger hele hemmeligheten til reduksjon i fettprosent (og for så vidt alle andre energilagre i kroppen) og vekt.
Hvis vi klarer å overføre energi fra kroppens egne energilagre, og den samlede energioverføringen overstiger energitilførselen, vil vi gå ned i vekt.
LCHF stimulerer kroppen til å benytte mer av egne energilagre, spesielt energi fra fettvev. Samtidig reduseres sultfølelsen og aktivitetsnivået øker. En høykarbo-diett vil til motsetning begrense bruken av egne energilagre, stimulere til lagring av energi og øke sultfølelsen.
Som Pål har forklart tidligere er heller ikke kroppens energiinntak og energioverføring statiske verdier; kroppen tilpasser seg både høye og lave energiinntak. Dette påvirkes av mange faktorer, hvor fysisk aktivitet bare er en av flere. Kroppen er for eksempel også i stand til å øke og redusere kroppstemperaturen, justere hjerneaktivitet osv.
Så det er mulig å forklare hvordan noen kan øke energiinntaket og samtidig gå ned i vekt, eller redusere energiinntaket og gå opp i vekt. Men det finnes ikke noen magisk måte å redusere kroppsvekten på. Energiinntaket må over tid være lavere enn energioverføringen til omgivelsene, uavhengig av hvor energien kommer fra.
Hei Tempranillo. Så ikke at denne tråden forsatte på en ny side og at du hadde stilt et godt spørsmål.
Vel, det første hintet er jo selvfølgelig at høyt kolesterol viste seg og bare være en risikofaktor for hjerte- og karsykdom (HKS) hos menn i noen aldersgrupper. Samtidig så ble det vist at det ikke er noen sammenheng mellom høyt kolesterol og død fra HKS i en rekke befolkninger. Noe som tyder på at de fleste som får hjerte- og karsykdom faktisk ikke har høyt serum kolesterol. Dette er en også hypotese som er bekreftet i flere studier. Det var jo også disse funnene som gjorde at man sluttet å se på totalkolesterol og begynte å fokusere på de ulike typer lipoproteiner (LDL, HDL osv) i stedet. 90% av hjerte- og karsykdom skjer jo også hos eldre, men hos eldre er ikke høyt kolesterol en risikofaktor.
The Framingham Heart Studie viste at menn med høyt kolesterol (over 260mg/dl ved start av studien) kunne ha fem ganger høyere risiko for å få HKS. Dette var funn tidlig i studien og som ble brukt som et argument mot kolesterol senkende mat og medisin. Men det viste seg etter hver som studien fortsatte og mennene ble eldre, at flere og flere av de som fikk HKS hadde lavt kolesterol. Forskere knyttet til studien skrev i 1971, ”Cholesterol has no predictive value.”
Her er et annet artig utdrag fra Framingham studien
”There is a direct association between falling cholesterol levels over the first 14 years and the mortality over the following 18 years (11% overall and 14% CVD [Cardio Vascular Disease] death rate increase per 1mg/dl per drop in cholesterol level."
Altså, de som fikk lavere kolesterol døde mer, også fra HKS.
Robyn Mcdermott et al (2000) viste at hos aboriginere i Australia, (som har kjempeforekomster av diabetes og høyt blodtrykk) så var det de med høyest kolesterol som hadde minst HKS.
Det er selvfølgelig uklarheter i påstanden min. Jeg burde selvfølgelig definere HKS og høyt kolesterol, men jeg føler ikke dette er plassen for å gå så i dybden.
Dansken Uffe Ravnskov har gjort et omfattende arbeid i å samle epidemiologiske data om HKS og kolesterol. Om du er interessert så er det han skriver virkelig verdt å lese. Han gir i mine øyne en god fremstilling av data.
Men nå må jeg visst slutte å skrive før jeg bruker opp hele forumet.
Hei Pål! Jeg tror ikke det er noen fare for at du skal bruke opp Forumet :) Du har bidratt med veldig mye bra allerede. Men jeg skjønner at det kan bli for tidkrevende å følge opp alle spørsmål. Jeg håper bare at du vil fortsette å dele nye og interessante forskningsresultater med forumet etter hvert som de dukker opp. Du sitter jo litt mer inside i forhold til dette enn oss andre. Takker for alle bidrag så langt!
Jeg er faktisk nødt til å protestere på dette med energi inn og ut igjen, for det kan bare ikke stemme.
Ta for deg sukker (407 kal. pr. 100 gram) og smør (734 kal. pr. 100 g). Spis bare sukker én uke, og smør en annen uke. Hva tror du at du legger på deg av? Jeg mener bestemt at det ikke er hvor mye man spiser, men HVA du spiser som bestemmer om kroppen skal LAGRE energien eller IKKE. Spiser man for mye smør (energi) går det ut igjen på naturlig måte.
Hei! Jeg tror ikke vi skal starte en lang diskusjon om dette. Jeg har vel allerede kommentert det du sier i innlegget over. En høykarbo (=sukker) diett vil gjøre at du legger på deg, mens en høyfettdiett (=smør) vil bidra til at du går ned. Ingen er uenig i dette. Det er vitenskapelig bevist ut over enhver fornuftig tvil. Men vi kan ikke oppheve de fysiske lovene. Det er ganske enkelt ikke mulig å tilføre kroppen 5000 kalorier per dag, forbrenne 2000, og gå ned i vekt. Det er bare ikke fysisk mulig.
For å sitere meg selv fra innlegget over: "
LCHF stimulerer kroppen til å benytte mer av egne energilagre, spesielt energi fra fettvev. Samtidig reduseres sultfølelsen og aktivitetsnivået øker. En høykarbo-diett vil til motsetning begrense bruken av egne energilagre, stimulere til lagring av energi og øke sultfølelsen"
Men, jeg skjønner egentlig ikke hva dere mener? Dere sier jo at det handler om energi inn og energi ut. Også sier dere at det ikke gjelder når det er snakk om fett vs. sukker, men at det handler om fysiske lover. Da må jeg jo lure på om disse fysiske lovene gjelder for kroppen vår også. Det med energi inn og ut har jo vært en "sannhet" i lang tid, og det er jo derfor vi har mislykkes med lavkalori-dietter. Jeg er ikke kranglete, men jeg synes dette kan virke veldig forvirrende.
Jeg vet egentlig ikke hvordan jeg kan forklare det annerledes. Vi er jo nesten helt enige. Jeg kan forvisse deg om kroppene våre ikke har fått noe unntak fra universets viktigste fysiske lover :). Du forsvinner ikke til værs fordi gravitasjon plutselig ikke lenger gjelder for kroppen din, eller forsvinner bortover et jorde fordi Newtons lover ikke lenger bryr seg om deg. Lysets hastighet er konstant både for mennesker og dyr. Og termodynamikkens første lov gjelder for absolutt alt i hele universet, inkludert deg og meg. Ingen vitenskapsmann har noensinne påstått noe annet.
Men du har helt rett i at vekt har alt med HVA vi spiser å gjøre. Der er vi jo ikke uenige. En kalori er ikke bare en kalori. En kalori fra karbohydrat fungerer helt annerledes enn en kalori fra fett. Grete Roedes kalorier fører til vektøkning, mens Tine meieriers kalorier motvirker det. Men begge deler vil gi en vektøkning forutsatt at kalorier inn overstiger kalorier ut. Så er spørsmålet om det er mulig å innta så mye kalorier med en ketogen diett at man faktisk går opp i vekt. Men det er en annen diskusjon.
Håper dette var litt klarere. Som sagt, vi er jo faktisk enige :)
Og oppi alt dette tjener legemiddelindustrien milliarder på kolestrolsenkende medikamenter. Det er ikke rart det tar tid før det blir allment akseptert at lavkarbo/høyfett faktisk er sunt, mange som tjener på skrekken for fett:mad:
Om vi øker kaloriinntaket og redusere forbruket, så vil vi gå opp i vekt selv med en lavkarbodiett. Men ingen vet om det i det hele tatt er mulig! Kaloriforbruket holder antageligvis tritt med kaloriinntaket inntil en grense hvor vi ikke lenger klarer å få i oss mer kalorier. Tilsvarende kan kroppen tilpasse seg et redusert kaloriinntak.
Denne tilpasningen fungerer ikke som den skal på en høykarbodiett, og derfor går vi opp i vekt.
Den skjønte jeg ikke. :confused: Mener du at kaloritelling er en selvmotsigelse? Mener du at det er feil å regne kalorier? I så fall er vi veldig enige.
Jeg har lest ganske mye om lavkarbo, og har ikke sett noen påstå at kalorier har betydning for vektøkning/vektreduksjon. Kalorier er heller en uriktig og gammeldags betegnelse på næringsinntak og forbruk.
:) har lyst å forklare hvordan jeg tenker - tror i forhold til dette med "inn og ut". Har lest flere steder at kroppen klarer ta opp en viss mengde fett i løpet av en viss tid. Det vil jo bety - og tror flere har merket det - at det ofte kan komme mere fett ut ufordøyd. Det vil ofte bli et flytende "produkt".
Samtidig vil bedre "drivstoff" (les godt med fett :D) gjøre at kroppen fungerer bedre. Da vil det gå mere energi med til det. Som å vedlikeholde eller bygge opp muskelmasse - koster mere energi enn å "vedlikeholde fettvev" og energien blir lagret i musklene eller brukt i muskelarbeid og derved overført til varme eller fysisk å flytte gjenstander eller tilsvarende. Eller gi varmeproduksjon i kroppen generelt. Bedre hjernefunksjon også etter hvert.
Kroppen vil i tillegg bruke energi på å bryte ned eget fettvev om man er i en vektreduksjonsfase. Denne frigjorte energien kan brukes som jeg skrev over til varme, oppbygging av muskler osv.
Energi kan ta mange former, og jeg mener det er der den "vedtatte og oppleste-kalorier inn/ut- teorien" feiler. Kroppens kjemi betyr mye for hvordan energien brukes. Og spiser vi feil så vil ikke kroppen klare å fungere godt - og dermed vil vi bli slitne, kalde, tiltaksløse osv - fordi energien brukes på en lite hensiktsmessig måte. Selv om vi spiser færre kalorier. Da kan vi få en kropp som legger på seg fett, men som er energiløs og fungerer dårlig på andre måter.
[font=Comic Sans MS][/font]
Ser at dere kanskje er blitt enige mens jeg skrev innlegget, men poster det allikevel jeg :D
Har med interesse lest gjennom spørsmål og svar rundt dette temaet, og har lyst til å tilføye et par ting i forhold til hvordan jeg har forstått det.
Vedr. sukker med mindre kalorier kontra fett med mer... Sukker forstyrrer bloduskkerbalansen - dvs. blodsukkeret går raskt og høyt opp og øker dermed insulinproduksjonen som igjen fører til at kroppen reagerer med bl.a. å gjøre blodsukkeret om til fett. Mao. jo mer karbo som spises, desto mer fett blir produsert... og sukker er jo 100% karbo.... Fett i seg selv -dvs. det vi spiser - påvirker ikke blodsukkeret, men brukes direkte som bl.a. energi og smøring. En annen sak er at sukkerets påvirkning av blodsukkeret/økt insulinbehov også medfører krøll for andre hormoner - bl.a. senker det veksthormonet..., som er det mest kraftfulle fettforbrennende hormonet du har vedrørende muskeloppbyggingen/repareringen.
Ser også at dere snakker om mer energi/varmere ved ketose-kosthold. I tillegg til at kostholdet medfører mer balansert blodsukker og dermed bedre energi som igjen gir mer varme i kroppen (blir automatisk litt mer aktiv når en har mer energi vil jeg tro...), så har det slått meg at det også kan skyldes mindre inntak av glutenholdig mat (dvs. melvarer - bl.a brød). En bivirkning gluten kan ha er bl.a. at en lettere fryser og ofte føler seg trøtt - litt sånn i tåka og bomull i hodet følelse... Litt på siden av lavkarbo dette, men mye interessant å finne om det temaet inne på www.utenglutenogmelk.info :rolleyes:
Klarer ikke dy meg, jeg vil også prøve å forklare:) Takk for hederlig innsats chunky101:)
Det er her hemmeligheten ligger:
Mat = energi. Energi må brukes eller lagres = fra naturens side veldig uheldig å kvitte seg med energi (gjennom avføring f.eks.) Hvis dette skjer er det minimalt.
Hvilken energikilde du spiser kan stimulere kroppen til å forbruke mer energi enn du spiste. (Lavkarbo).
eller
Hvilken energikilde du spiser kan stimulere kroppen til å forbruke mindre energi enn du spiste. (Høykarbo)
Så det gjelder fremdeles energi inn/ut - men - på en annen måte en det vi er vant til å tenke!
ja, jeg vet ikke. Kanskje det bare gjorde det enda vanskeligere...:eek:
Hmm jeg kan fortsette å forvirre for jeg tror det ikke er så vanskelig..
Det er helt rett at energien inn må nødvendigvis være mindre enn energien ut for at man skal gå ned i vekt. Det er ikke noe magisk som skjer. Energi kommer inn i kroppen til største delen gjennom mat. Energien går ut av kroppen i form av varme, pust og bevegelse og energi lagres i kroppen i form av vev. Det er ikke mer som skjer.
Men jeg er enig i at type mat påvirker oss kjemisk forskjellig. Oja ! Pål sier jo så enkelt i starten av denne tråden at karbokost senker energiomsetningen vår og gjør oss slappe, slitne og tiltaksløse. I tillegg så klarer ikke karbokost hverken å stille sulten eller å holde oss mette like bra som lavkarbo.
Dessuten klarer man på feks ketose å både stille sulten, ha en høy forbrenning, godt aktivitetsnivå og høy energi og samtidig spise for lite. Da går man ned i vekt.
På lavfett slankekost klarer men ikke å stille sulten, ikke å ha en høy forbrenning, dette kan gå ut over aktivitetsnivået og energinivået og man får problemer psykisk å klare å spise for lite.
Jeg tviler på at grunnen til vektnedgang er at maten går ut igjen. Jeg tror på lang metthetsfølelse og jevn og god forbrenning. Kroppens energiomsetning bryr seg ikke lenger om hva den spiser, men om hvor mye energi den trenger.
Vet ikke om dette ble klarere, men det mindre inn enn ut som teller uansett.
Vi vet jo at om man spiser for lite på ketose så kan vektnedgangen gå ned. Ja man kan gå i sultmodus og får redusert energiomsetning. Da tar det tid å slanke seg, om det går...
Jeg syns det er litt synd om denne interessante diskusjonen bare skal bli hengende i luften. Det virker på meg som om mange her argumenterer på en uforståelig måte om at "jorden er flat, for det vet jo alle lærde".
Jeg tror ikke på magi. Derfor tror jeg heller ikke at energi kan forsvinne. Jeg vet derimot at jeg doblet energiinntaket mitt fra ca 2000 kcal til ca 4000 kcal om dagen da jeg begynte med lavkarbokosthold. Det førte til at jeg reduserte kroppsvekten med 1 kilo i uken gjennom flere måneder. Aktivitetsnivået var dønn identisk (i alle praktiske henseender) med det jeg hadde tidligere.
Jeg vet mange andre har lignende erfaring. Som forsker burde det vel være interessant å finne ut hvorfor?
For å ta et ekstremt eksempel; hvis et menneske drikker 2 flasker sprit (ca 4000 kcal) hver dag - og ikke får i seg noe annet - tror du vedkommende legger på seg? Og hvorfor stemmer eventuelt ikke teorien om energi inn/ut i dette (ekstreme) eksemplet? Er ikke en kalori en kalori uansett?
Hei! Det var litt artig at du skulle nevne de lærde og at jorda er flat. Jeg tenkte nettopp det samme i løpet av denne diskusjonen, men med motsatt fortegn. Hadde faktisk allerede pønsket ut en liten historie :)
Vitenskapsmannen: Jorda er rund.
Lekmannen: Nei, jorda er flat. Det kan da alle se. Jeg har seilt på de syv hav, gått over endeløse vidder og klatret på de høyeste fjell. Hvor er de buede marker og de buede hav? All min erfaring tilsier at jorden er flat!
Vitenskapsmannen: Men du kan ikke se bort fra gravitasjonskraften. Den former alle himmellegemer til en tilnærmet rund form. Hvorfor skulle jorden være annerledes?
Lekmannen: Du får si hva du vil. Mine øyne forteller meg noe annet...
Det jeg forsøker å si er at vi ikke alltid kan se langt nok eller dypt nok. Vi er ikke født med fullstendig innsikt i egen kropp og sjel. Faktisk er det spesielt betenkelig å forske på seg selv, for aldri er man vel så lite objektiv som da :)
Pål sa tidligere at han ikke på noen måte ønsket å diskreditere den fantastiske jobben du og andre har gjort. Det slutter jeg meg til. Dessverre er det ingen som med sikkerhet kan si noe i ettertid om hvordan ditt forhold mellom inntak og forbrenning var, eller hvordan de forskjellig matvarene virket inn på hverandre. Derfor finnes det heldigvis slike som Pål, som studerer disse tingene innenfor kontrollerbare rammer.
Det er i hvert fall helt klart at vi trenger mer forskning på området. Vi får håpe at noen forskningsmidler kan flyte fra lavkalori-/lavfettforskning til forskning på LCHF etter hvert som flere og flere får øynene opp for de fantastiske resultatene. Det er i hvert fall ikke mangel på midler i den andre leiren.
Enn så lenge får vi lekmenn fortsette å Google og suge til oss det vi kommer over :)
Oi sann, det ser ut til at jeg har klart å skape litt forvirring her. Det var ikke meningen.:_plystre:
Jeg skal prøve å oppklare så godt jeg kan.:detektiv:
Med kaloriteorien mener vi som regel; teorien om at energiforbruk i forhold til energiinntak bestemmer om vi går opp eller ned i vekt.
Et hvert funn som går imot denne teorien ville per definisjon også gå imot den første termodynamikkloven, og dermed være usannsynlig. Om man som forsker står overfor slike funn, vil man automatisk stille spørsmål med metoden bak funnene. Ta "Kula" sitt eksempel:
"Jeg vet derimot at jeg doblet energiinntaket mitt fra ca 2000 kcal til ca 4000 kcal om dagen da jeg begynte med lavkarbokosthold. Det førte til at jeg reduserte kroppsvekten med 1 kilo i uken gjennom flere måneder. Aktivitetsnivået var dønn identisk (i alle praktiske henseender) med det jeg hadde tidligere."[font=Verdana][/font]
Forutsatt at Kula har gjort korrekte målinger med henhold til energiinntaket sitt, så finnes det bare en eneste grunn til vektnedgangen; energiforbruket har vært høyere enn inntaket. Noe annet ville være usannsynlig. Hadde dette resultatet dukket opp i forskningen ville vi automatisk forsøkt å finne ut av hvor vi hadde målt feil.[font=Verdana][/font]
Og nettopp feilmåling må jeg si noe om. Energiforbruk er forferdelig vanskelig å måle, og umulig å måle for vanlig mennesker uten avansert utstyr. [font=Verdana][/font]
Nettopp fordi energiforbruk (og for så vidt inntak) er så vanskelig å måle, selv under svært kontrollerte forhold, er det jeg sier at vi ikke skal bry oss om kalorier. Energiinntak og energiforbruk påvirker hverandre gjennom et utrolig avansert (og kjempespennende) samspill. I tilegg påvirkes forbruk og inntak av en mengde faktorer som f.eks: vær og klima, hormonelle forhold, sykdommer o.s.v. Men, energiinntak i forhold til forbruk er uansett mekanisme, det som bestemmer om vi går opp eller ned i vekt.
"Og hvorfor stemmer eventuelt ikke teorien om energi inn/ut i dette (ekstreme) eksemplet?"
Beklager å måtte si det Kula, men teorien stemmer alltid, uansett. Observasjoner som sier det motsatte, er med all sannsynlighet bare unøyaktige observasjoner. [font=Verdana][/font]
Når vi måler energiinntak og forbruk så kan vi ikke bruke vekt som mål på energien som er lagret i kroppen. Vekta vår sier ingenting om hvordan vi er bygd opp. Hvis vi går ned i vekt så må vi vite nøyaktig hvilke typer kroppsvev som har minsket i størrelse, for at skal si noe om hvor mye energi vi har mistet. Nok engang; Energiforbruk og inntak er for vanskelig å måle for hvermansen. Derfor skal vi heller ikke bry oss om det.[font=Verdana][/font]
Hva vi spiser, påvirker hvor mye energi vi forbruker. Ketogene dietter har vist å kunne gjøre oss mindre sultne og øke energiforbruket vårt. Mus på ketogene dietter har økt varmeutskillelsen med 25% sammenlignet med mus på vanlig kost. Dette kan bare måles i en lab. Ketogene dietter øker frigjøringen av fett fra fettvevet. Vår sultfølelse er i stor grad styrt av hvor mye fett som fraktes rundt til enhver tid. En høy energifrigjøring fra fettvevet gjør at vi føler oss mette og opplagte. Det gjør som regel at energiforbruket går opp og at inntaket går ned.[font=Verdana][/font]
Jeg er ikke henfallen til kaloriteorien, fordi den er helt ubrukelig for vanlige folk. Det går ikke å måle inntak og forbruk gjennom kjøkkenvekt eller badevekt. Det eneste vi kan bruke kaloriteorien til er:
Den forteller oss at om vi går opp i vekt, så har forbruket vært lavere enn inntaket. Og om vi går ned i vekt så har inntaket vært lavere enn forbruket. MEN HVA SÅ?
Jeg har tidligere sagt:[font=Verdana][/font] "Og en siste ting, ikke tell kalorier. Det er ikke hvor mye du spiser som bestemmer hvor mye du går ned i vekt eller om du klarer å holde vekten nede, men hva du spiser."[font=Verdana][/font]
Ja nettopp, fordi hva du spiser påvirker hvor mye du forbrenner. Utsagnet er ikke en forkastelse av kaloriteorien, men en utdypning av den.[font=Verdana][/font]
Kalorier (eller Joule som er den korrekte betegnelsen) er vanskelig eller umulig å regne på, med mindre vi har en avansert lab i garasjen. Derfor er det synd om fokuset på kalorier blir for stort.
Lavkarbohydrat kosthold virker, og er rent vitenskapelig det beste alternativet for mennesker som vil ned i vekt. Det virker gjennom at energiforbruk og energiinntak blir påvirket slik at vi kommer i en negativ energibalanse, med vekttap som resultat.
Det at det har oppstått en stor og spennende diskusjon på disse sidene om dette temaet, er slik jeg ser det bare et eksempel på hvor vanskelig dette temaet faktisk er. Kalorifokuset har vært en dårlig helseinformasjonsstrategi fra helsemyndigheter fordi et avansert tema har blitt forenklet så mye at det har blitt feil.
Dette har ikke vært et forsøk på å overstyre og å legge diskusjonen død. Fortsett å diskutere. Det er slik ny kunnskap kommer frem.:syklubb:
Jeg har en følelse av at folk snakker rundt hverandre her.
Mitt oppfattelse og "sannhet" som jeg lever etter, er at det viktigste er hva man spiser og at mengden til en viss grad er uvesentlig. Det er jo ikke slik at f.eks 2000 kalorier inn må forbrennes ved bevegelse/varmeskaping/trening. På ketogent kosthold går vel også noe av kroppsfettet ut via toalettbesøk. Dette er jo da ikke forbrent slik vi pleier å tenke på forbrenning, men det er likevel ute av kroppen.
Min tanke er at alt som går inn vil enten forbrukes, gå ut via dobesøk eller lagres i kroppen. Hva man spiser og hvilket aktivitetsnivå man er på, vil være med å bestemme hva kroppen velger å gjøre med det som kommer inn.
Takk for tålmodigheten! Jeg ser jo at jeg bidrar til forvirring med å bruke begreper på en noe unøyaktig og lite vitenskapelig måte... Jeg beklager dessuten uttrykket "henfallen til gamle kaloriteorier".
Jeg foretok sporadiske beregninger av hvor mye energi maten inneholdt. Det er klart at her er det slingringsmonn. Allikevel var forskjellen i energiinnholdet så stor før og etter min kostomlegging at jeg syntes det var bemerkelsesverdig. At aktivitetsnivået var tilnærmet identisk gjorde det jo ikke noe mindre bemerkelsesverdig for meg. Forklaringen må jo da ligge i at kroppen bruker opp eller kvitter seg med energien på en annen måte.
Mulig det er kombinasjon av høyere kroppstemperatur, mer energikrevende metabolisme og mer energirik avføring?
Utvilsomt. Energien er konstant. Men kroppen er et meget sammensatt varmesystem (nærmest et kaos, for å bruke et begrep fra fysikken). Energi kan ta mange baner — ikke bare gjennom enzymer, men via gjæring av bakterier. Fiaf er en faktor vi bør vurdere.
Generelt er det kjent at fett ikke øker termogenesis betraktelig, mens protein øker den mer, og karbohydrater aller mest. Her øker ikke et ketogent kosthold termogenesis. Istedenfor forsvinner mer i avføringen. (Merkelig nok virket ikke den ketogene kosten vanndrivende. Hm.)
Hm, det er vel kjent gjennom flere forsøk at ketose øker varmeproduksjonen, men det er en konsekvens av alt som skjer i kroppen, ikke direkte fra en matvare.:)
Takk for fine svar om kalorier. :) Jeg forstår det sånn at det kan sies såpass enkelt som at kroppen blir flinkere til å justere forbrenningen når den er i ketose, slik at energiinntaket (kcal) ikke er like viktig lengre?
Så, til et nytt spørsmål. Er det uheldig å være i ketose over lang tid? Med lang tid mener jeg mange år.
Jeg opplever så positive forandringer med å være i ketose at jeg helst har lyst til å holde det sånn framover, selv etter jeg har jeg har nådd ønsket vektnedgang. Bare det at hodepinen min er forsvunnet (daglig hodepine er blitt redusert til månedlig) har gitt meg en langt høyere livskvalitet. I tillegg har jeg fått den gode energien, det jevne humøret, og jeg håper i lengden at det også kan hjelpe på den atopiske siden av meg. :) Rett og slett har jeg fundamentalt økt velvære.
Dette kommer ikke bare av vektnedgangen, for jeg var ikke spesielt overvektig fra før av. Med mindre det har uheldige konsekvenser for helsen min så ser jeg ikke helt hvorfor jeg skal gå ut av ketose i det hele tatt. Det er jo tross alt en naturlig tilstand?
Jeg har lest det samme flere steder, men jeg vet ikke hvor lenge de lengste forsøkene har pågått. Det var en kvakksalver (huslegen i Allers) som påstod at noen fullstendig gruvekkende effekter av ketogene dietter vil oppstå etter 20-25 år. Men ingen studier har foregått over så lang tid, så hvordan han kan vite om akutt "meltdown" om 25 år er en liten gåte :)
Enda et spørsmål:
Hvordan vil evt ketose evt et strengt lavkarbokosthold fungere for en sportsutøver med behov for ekstrem ytelse? For eksempel for en kroppsbygger som bruker eksplosiv kraft for å bygge muskelmasse, eller en maraton-løper for den saks skyld. Det rapporteres jo her inne om at man i en periode opplever dårligere ytelse under trening, men at dette utjevner seg på sikt. Men vi her inne driver vel mest på hobbybasis sånn sett. Jeg kan se for meg at man er avhengig av fulle glykogenlagre i musklene for slike ekstreme sportsutøvere nevnt ovenfor, men kunne gjerne tenkt meg å høre mer om det.:)
Hei Pål. Du kan mye skjønner jeg, men kan du forklare meg hvorfor endel eldre kvinner (over 60) ikke går ned i vekt på lavkarbodiett. Kan det ha noe med redusert østrogennivå i gjøre? Jeg har vært i ketose i 2 måneder, og spiser mindre enn 20 g. karb. pr. dag. Gikk litt ned 1. uken, men siden har det stått stille. Har lest "bedre uten brød", og på side 224 antydes det at endel voksne kvinner ikke går ned med lavkarbo. Vil ned 10-15 kg, men gir snart opp.
Jeg kan desverre ikke så mye ennå, men jeg kan prøve å svare ut ifra det lille jeg vet.
For det første så vet jeg ikke om det faktisk er sånn at eldre kvinner går mindre ned i vekt på lavkarbohydratkosthold. Men det er liten tvil om at hormonforandringer knyttet til overgangsalder også påvirker kroppssammensetning. Det er vanlig med en større lagring av fett på mage og mindre på hofte, runmpe, lår og pupper når kvinner kommer i overgangsalderen. Denne fettlagringen kalles gjerne maskulin fettlagring og skyldes at hormonmiljøet i kroppen hos kvinner blir mer likt det menn har. Det samme fenomenet skjer gjerne hos kvinner med eggstokkforstyrrelser (f.eks. PCOS). Hormonbehandling ved overgangsalder reduserer den økte lagringen av fett på mageområdet. Man har også sett at denne endringen i fettlagring starter så tidlig som 10 år før overgangsalderen virkelig starter.
I en studie av Deibert (2007) og kolleger satte man 22 premenopausale kvinner og 50 postmenopausale kvinner på en vanlig kaloriredusert diett i 24 uker. Kvinnene etter overgangsalderen gikk mer ned i vekt, men mest interessant var det at hos disse kvinnene var alt vekttapet fettmasse, mens kvinnene før overgangsalder mistet 21% muskelmasse.
Muskler veier mer enn fett og mister man en del av dette vevet også, så kan vekttapet bli stort, men påvirkningen på kroppssammensetningen kan være mindre god.
Melanie Bopp og kolleger gjorde en studie i fjor på kvinner i og etter overgangsalder. De ble slanket med kalorireduksjon og fysisk aktivitet i 20 uker. I denne studien var ca 32% (et vanlig tall i slike studier) av vekttapet muskelmasse. Men det viktige i studien var at de så en sammenheng mellom inntak av proteiner og tap av muskelmasse. De som hadde høyest inntak av proteiner mistet minst muskelmasse.
Det er flere ting som er viktig å merke seg når man skal ned i vekt. Det er viktig med et høyt nok proteininntak for å ikke miste muskelmasse. Det er muskelmassen som i stor grad mestemmer om vi lagrer eller frigjør fett. Trente muskler gjør at kroppen lagrer mindre energi i fettvevet. Men om muskelmassen blir bevart så vil ikke vekttapet være så stort. Likevel vil kroppssammenstningen kunne bli bedre og omkretser bli mindre.
Dessuten kan et for lavt inntak av fett også tenkes å kunne bremse vektnedgang. Til slutt så kan fysisk aktivitetsnivå ha mye å si. Det er rett og slett ikke alle som klarer å gå særlig ned i vekt, bare gjennom å forandre kostholdet. Fysisk aktivitet bedrer kvaliteten og effektiviteten på muskler og fettvev, noe som er viktig både for vekttap og opprettholdelse av tapt vekt.
Så vidt jeg vet, er det ikke vist i vitenskapelige studier at eldre kvinner går mindre ned i vekt på lavkarbohydratkosthold så det er vanskelig å si noe sikkert om emnet. Det kan nok være lurt å bruke andre mål enn vekt, siden vekta ikke sier noe om hvordan kroppen forandrer seg og hvor mye som er muskler og fett. Kanskje har du redusert fettmassen og bygd litt muskler?
Jeg har den samme opplevelsen som Megvel, og har økt gjennomsnittstempen med i hvert fall 0,5 grader :)
Jeg spiser ca 2000 kalorier pr dag, og kan ikke skryte på meg noe mer aktivitet enn en og annen rusletur og kanskje litt yoga, og jeg går da vitterlig ned i vekt, så kanskje det går mye varme ut av kroppen på grunn av økt forbrenning? Jeg går mindre på do også, nå som jeg mer eller mindre bare spiser kjøtt (ca 80% fett).
Ellers er jeg veldig fan av kroppens finstemte signaler, er man sulten spiser man, er man mett slutter man å spise etc. Smarte kroppen ;). Går jeg rundt og sulter meg så går jeg ikke ned i vekt, jeg går faktisk heller opp.
Jeg ønsker også å spise slik fremover. Og tenker da bla. på Vilhjalmur Stefansson som bodde hos eskimoene i 11 år. Han var antropolog og ville for ca. 100 år siden lære mere om eskimoene. Han forteller om et kosthold bestående av fisk - bla. laks - som en skjelden gang ble piffet opp med hvalspekk. Og i perioder var det bare selkjøtt tilgjengelig til å spise. Etter 11 år følte han seg sprek og rask, og fant ingen tegn på skjørbuk, hjerteproblemer, blodtrykksproblemer eller revmatisme. Dette på et kosthold helt fritt for grønnsaker og høyere innhold av proteiner enn ketogen kost har. (Les mer om dette i "Spis deg Sukkerfri" av Lars Erik Litsfeldt s. 148++)
Jeg ville bare kommentere litt det at du vurderer å gi opp
siden det ikke beveger seg nedover på vekten.
Jeg har levd ketogent siden november 2007,
og den første tiden gikk jeg ned litt, men endte etter bare noen måneder å stå stille vektmessig i 6 mndr før jeg virkelig begynte å gå ned.
Nå er jeg imidlertid snart gått ned 20 kg,
og jeg opplever at kroppen min forandrer seg daglig...nå for tiden står jeg litt stille igjen,
men jeg blir likevel mindre her og der...
Mine tanker om dette er at jeg tror kroppen min
trengte å bli "friskere" før den begynte å respondere vektmessig på den fine kostholdet mitt...
før kroppen begynte på alvor å bli mindre,
ble kolesterolet mitt normalt, astmaen min ble forbedret, og kroppen min stortrivdes...
Vet ikke om dette er relevant for deg da,
men jeg har en ide om at noen kropper trenger å bli
behandlet "pent" med bra mat så den kan restitueres før den gir tilbake...
Ellers til deg Pål, takk for en spennende og interressant tråd!!!
Gøy å få med seg noe som er vitenskplig og samtidig forklart på en forståelig måte!
En ting som forundrer meg, etter tre sider med debatt, er at man tilsynelatende har hengt seg opp i at spiste kalorier er lik opptatt energi er lik energi som må forbrennes.
Det har vel vært nevnt ved kanskje en anledning, at resultatet er å finne i dass. Jeg er ingen ekspert, men ER det virkelig slik at kroppen er så utrolig lite tilpasningsdyktig at alle kalorier som inntas SKAL gjennom HELE systemet, før de slipper taket? :)
Jeg er overbevist om at jeg inntar vesentlig mer kalorier pr dag på ketogen diett, enn tidligere. Samtidig er jeg overbevist om at mitt totale aktivitetsnivå IKKE har økt tilsvarende.
Samtidig er jeg overbevist om at økningen i aktivitetsnivå tilsvarer høyere energiforbruk enn hva kroppen faktisk OPPTAR, tilsynelatende uavhengig av hva jeg INNTAR.
At energi ikke kan forsvinne, er jo et faktum etter naturlovene. Dette er det jo flere som er enige i. Men det er ikke brudd på naturlovene om energien "forsvinner" når man drar i snora. ;) Teknisk sett er det jo en viss mulighet for at energien (fettet) forsvinner ut den veien også, på lik linje med mye annet overflødig vi inntar, men ikke opptar.
Jeg tror også dette har sammenheng med kostholdet. Uten at jeg kjenner alle detaljene, så har jeg oppfattet det slik at karbo-inntak påvirker kroppen på mange forskjellige måter, og at kombinert karbo og fett gjør at også fett lagres på kroppen. Når fettet kommer alene, er ikke karbohydratene tilstede for å trigge denne prosessen, ihvertfall ikke på samme måte. Har jeg misforstått?
Jeg mistenker at det finnes forskning som svarer på usikkerhetene her. Men jeg tror også man skal være forsiktig med konklusjoner basert på forskning hvor karbohydrater er utelatt eller ansett som insignifikant som faktor.
Drevon hadde en artikkel nylig, hvor han satte opp fire forskjellige fett-/proteinkombinasjoner, og hvor karbohydrater var utelatt som faktor (kun lav GI som krav). Resultatet, i et vektreduksjonsperspektiv, var ca 3 kilo på 2 år i snitt, og Drevons konklusjon var at kaloriinntak alene var avgjørende for vektreduksjonen - ubetinget og uansett. Det hadde jo ingen betydning om man varierte på fett og proteiner.
Slik "forskning" velger jeg å anse som useriøs. En like korrekt konklusjon vil være at så lenge man ikke hensyntar karbohydrater, så spiller det liten rolle hva man spiser - eller hva?
Etter forrige runde på ketolyse (ca 6 mnd kur) viste blodprøvene mine forbedringer og normaliseringer på samtlige punkter. At Drevon i en annen artikkel påstår at lavkarbodietter medfører for lavt inntak av frukt og grønt, tilbakevises i mitt tilfelle. Majoriteten av karbohydratene jeg spiser på ketolysedietten kommer fra grønnsaker (men du verden som jeg savner frukten!). Dette vises også på blodprøveresultatene, hvor folat/folsyre(?) har en vesentlig økning - uten andre tilskudd enn det som følger ketolysekuren.
Riktignok kan jeg ikke produsere vitenskapelig signifikante resultater alene. Men min påstand er at disse to av Drevons uttalelser er tilbakevist - i mitt tilfelle.
Litt satt på spissen, litt frustrasjon, og litt pur faen - jeg er ikke så lite ydmyk som det kan se ut som. Om noen har info rundt dette, og kanskje har/finner kilder til info også, så er jeg fryktelig nysgjerrig på hvorfor det er slik at høyenergikost (LCHF) resulterer i vekttap, mens blandet kost med vesentlig lavere energiinnhold forårsaker vektøkning - med delta energiforbruk som er tilsynelatende uvesentlig.
Mange nyere studier viser at folk som går på dietter som er lav-karbo går mer ned i vekt enn folk som går på høy-karbo dietter med samme antall kalorier. Dette får forskerene til å klø seg i hodet. De har jo den troen at en kalori er en kalori er en kalori.
Kroppen vår er ikke like effektiv som en ovn. Vi er ikke et perfekt system, vi lekker. Vi lekker varme, svette, urin og avføring for å nevne noe. Det kan se ut som at fett lekker mer ut enn karbohydrater gjør. Altså så blir det feil å si at fett har mer kalorier enn karbohydrater har. Det er derfor mange mennesker ser rare resultater etter å ha gått over til lavkarbo.
Et eksempel er ketoner. Noen ketoner utskilles med urinen, og et ketonlegeme tar ca 4 kalorier fra et gram fett.
En annen ting mange forskere har oversett er at protein brukes ikke til energi, men primært til å vedlikeholde kroppen. Så å si all proteinen du spiser går med til å lage blod, hud, hår, negler osv. Så et økt forbruk av protein vil ikke bety mer energi som må brukes. Det er kun om du spiser veldig mye protein, slik at du spiser mer enn kroppen bruker til vedlikehold, at protein vil bli konvertert til energi. Dette vil si mer enn 300g kjøtt for en person som veier 70 kg og har normale verdier av muskler kontra kroppsfett.
Mye av fettet vi spiser går med til helt andre ting enn ren energi. Fett bidrar f.eks. med materiale til produksjonen av hormoner + mye annet.
All denne ekstra produksjonen og aktiviteten tar vekk energi fra maten som vi slipper å bruke ved å bevege oss. Ingen naturlover blir brutt. Man må bare skjønne hvordan kroppen som en maskin fungerer. Karbohydrater er mer effektiv som energimat enn fett og proteiner.
Om energiforbruk og energilagring
For virkelig å kunne forstå dette temaet så er vi nødt til å ha noen avklaringer i bakhodet:
· Det å måle energiinntak er vanskelig. Det kan beregnes sånn ca, men tallene har store usikkerheter.
· Å måle energiforbruk er nesten umulig.
Mange føler at de på et lavkarbohydratkosthold, spiser like mye eller mer, men går likevel ned i vekt til tross for et tilsynelatende likt energiforbruk. Men vi mennesker kan ikke måle vårt eget energiforbruk. Vi kan prøve å beregne det, men det vil ha så store feilmarginer at det ikke har noe for seg. Energiforbruk er vanskelig å måle, selv med avansert utstyr. Grunnen er ganske enkelt at energiforbruk er langt mer enn bare hvor mye vi beveger oss.
Men om noen føler at de inntar mer energi enn før, beveger seg like mye og likevel går mer ned i vekt så er ikke dette noe uvanlig. Lavkarbohydratdietter har i flere studier vist et større vekttap en dietter med mer karbohydrater og lite fett, men med like mye energi. Dette funnet blir kalt en ”metabolic advantage” eller ”reduced caloric efficiency”. Kritikere har hevdet at dette er et brudd på den første termodynamikkloven og beskylder derfor ofte forsøkspersoner i studier for å underrapportere matinntak. Kritikerne hevder gjerne videre at ”en kalori er en kalori” og viser med dette at de mangler grunnleggende fysiologikunnskap. Det er ikke vilkårlig hvilke matvarer vi får energi fra, fordi mat er mer enn energi. Maten påvirker vår sultfølelse, vårt hormonelle miljø og dermed vårt energiforbruk og påfølgende energiinntak. Mat har langt flere funksjoner enn bare å bidra med energi. At ”en kalori er en kalori” er riktig. Det er også riktig å si at en murstein er en murstein. Det har bare ingenting med saken å gjøre.
Vi har nesten alle blitt fostret opp på den første termodynamikkloven. Ikke alle vet nøyaktig hva den sier, men de fleste av oss vet at om vi skal ned i vekt så må vi redusere energiinntaket og øke energiforbruket, fordi energi ikke bare kan forsvinne. Det er riktig at energi ikke kan forsvinne, og det er nettopp det den første termodynamikkloven sier. Det er også riktig at om vi skal redusere kroppsvekten, så må inntatt energi være mindre enn energiforbruket. Alt dette er riktig, men det er ikke nok. Problemet kommer når vi tenker på energiforbruk som bevegelse. Energiforbruket vårt er langt mer enn bare bevegelse. Tusenvis av prosesser i kroppen krever energi selv om vi ikke beveger oss. I tilegg går energi ”tapt” som varme.
La meg vise noen eksempler fra vitenskapens verden:
Feinman og Fein viste i 2004 til 9 studier gjort frem til og med 2003 (siden er det kommet flere) som kunne vise til større vekttap med lavkarbo sammenlignet med lavfett til tross for likt energiinntak fra mat.
I 2008 satte Jeff Volek og kolleger 40 personer til å spise en av to dietter i 12 uker. Begge diettene inneholdt like mye energi (1,500 kcal). Den ene dietten inneholdt 12% karbohydrat, 59% fett og 28% protein. Den andre dietten inneholdt 56% karbohydrat, 24% fett og 20% protein. Etter 12 uker hadde lavkarbogruppen gått ned 10,1kg i gjennomsnitt. Lavfettgruppen gikk ned 5,2kg. Diettene var laget for å inneholde like mye energi, men lavkarbohydratgruppen gikk ned dobbelt så mye i vekt. I denne studien var 66% av vekttapet fett i lavkarbogruppen mens det i lavfettgruppen var 81%. Likevel var det totale energitapet langt større i lavkarbogruppen.
I museforsøk har man vist en langt større varmeproduksjon og større energiforbruk med en ketogen diett sammenlignet med en lavkaloridiett.
I studien til Volek og kolleger fra 2008, så man et ulikt tap at de forskjellige kroppsvevene. Dette er et vanlig funn, og lavkarbokost påvirker som regel kroppssammensetning forskjellig fra lavfettkost. Fett inneholder mer energi enn muskelmasse, men veier mindre. Hvis vi ikke vet hvilke vev som har blitt redusert ved vektnedgang, så kan vi ikke si noe om hvor mye energi vi har mistet. Det betyr også at det å sammenligne flere typer vektreduksjonsstrategier gjennom bare å se på det totale vekttapet, kan være uhensiktsmessig. Vi burde også måle kroppssammensetning.
Ikke sjelden kan man høre ernæringsfysiologer eller andre med helseutdannelse si at for å gå ned x kilo, må du spise x antall kcal mindre om dagen. Dette er påstander som ikke bør tas seriøst, fordi det ganske enkelt er helt umulig å gjøre slike beregninger. Flere av oss forsøker å beregne seg frem til et vekttap, gjennom å telle kalorier og å gjette på kaloriforbruket sitt (for eksempel å nistirre på en kaloriteller på treningssenteret). Dette vil fort føre til skuffelse når vekta ikke viser det som er forventet. Men som sagt, det er helt umulig å beregne vekttap på den måten. Spørsmålet som altfor sjelden blir stilt er ”Hvor mye energi tilsvarer et vekttap på x antall kilo?” Når vi stiller dette spørsmålet ser vi fort at det er vanskelig å svare på, fordi vi ikke vet hvilket kroppsvev vekttapet utgjør. Her er et eksempel:
Hvis du går ned 10 kilo og hele vekttapet er fettmasse, så tilsvarer vekttapet ca 90000kcal.
Hvis 30% av vekttapet er muskelvev og annet vev så tilsvarer vekttapet under 73000kcal.
70% vekttap som fettfri masse er vanlig ved vektreduksjon, men hvor mye vi mister av de ulike kroppsvevene varierer veldig.
I en annen studie av Volek og kolleger fra 2002 fant man at 8 uker med en kalorirestriktiv diett (lite fett og 54 – 60% karbohydrat), førte til et stort vekttap hos kvinner og menn. Men hos kvinnene i studien var bare 58% av vekttapet fett. Resultatet var av kvinnene i studien gikk ned i vekt, men ikke i fettprosent. Fettprosent er en mye bedre indikator på helse enn vekt.
De overnevnte funnene viser oss at vi ikke kan bergene hvor mye energi som har blitt borte fra kroppen, gjennom å se på vekta.
Enkelt sagt stimulerer karbohydrater til energisparing og lavere energiforbruk. Fett og proteiner er mer nøytrale i sin påvirkning av energimetabolismen. Det er dette som gjør at lavkarbohydtratkosthold ofte resulterer i større vekttap til tross for likt energiinntak.
hilsen pål
PS.
Når man diskuterer vekttap, energiforbruk og energiinntak nevnes ofte den første termodynamikkloven, men altfor sjelden lov nr 2 som omhandler entropi, og som er like viktig å ta hensyn til. Skal ikke gi inn i det her men kan nevne litteratureksempler for de spesielt interesserte:
Feinman RD, Fine EJ: Nonequilibrium thermodynamics and energy efficiency in weight loss diets. Theor Biol Med Model 2007, 4: 27.
Feinman RD, Fine EJ. "A calorie is a calorie" violates the second law of thermodynamics. Nutr J 2004; 3:9.
Jeg synes det siste innlegget til Pål var veldig informativt og bra! Jeg virkelig nyter å lese slik info! :)
Det jeg mangler fortsatt, er kunnskap om hvorvidt energi (i form av fett) kan gå gjennom fordøyelsen uten å bli tatt opp i kroppen. Om det er mulig, og om det er forskjeller på nivå av fettopptak mellom "normale" og ketogene dietter.
Når det gjelder opptak av fett så vet jeg ikke om det kan endres noe særlig. Noen typer fiber kan binde seg til fettstoffer og ta det med helt ut, men vet ikke hvilke mengder det er snakk om.
Vil jo si at i naturen ville det vært et sykdomstegn om viktig energi kunne gå rett gjennom mage/tarmsystemet uten å bli tatt opp. Hvis svingninger i hvilke næringsstoffer som var tilgjengelig (f.eks ulike årstider) skulle føre til at vi tok opp mer eller mindre fett så tror jeg vi hadde stilt noe dårlig evolusjonært sett. Med det i bakhodet ville jeg anta at det under normale forhold ikke burde være særlige mengder fett som ikke blir tatt opp. Men som sagt, jeg vet ikke.
Kan det tenkes at det i startfasen av en ketogen diett er slik at kroppens sultsignaler ikke riktig henger med på inntaket av energi? Men siden blodsukkeret i kroppen ikke er høyt nok til at kroppen omdanner blodsukker til fett, rett å slett ikke klarer å benytte seg av den energien som blir tilført kroppen og derfor kvitter seg med den via avføring? For om kroppens sult signaler "mentalt" hvertfall henger litt igjen etter mange år med høyt karbo intak, slik at den egentlig ikke vil ha mer energi i form av fett å proteiner, men vil at du skal spise raske karbohydrater så den kan fortsette å lagre fett. Så når du kutter så drastisk ned på karbo trenger kroppen noe tid på seg til å sjønne at den må omsette energi i kroppen på en annen måte. Dette kunne kanskje forklart hvorfor mange går ned mye i vekt på tross av at di føler at energi inntaket er større eller like stort som før. Og med tid vil kroppen styre behovet for energi selv, slik at man spiser mindre å mindre.
Bare en tanke.
For det første er ikke sultfølelsen styrt av energiinntaket. For det andre kan jeg ikke helt se hvorfor eller hvordan kroppen iskulle bli dårlig til å ta opp fett gjennom å spise mye karbohydrater.
Jeg tror vi ofte blir lurt av at vi tror vi vet hvor mye energi vi inntar og hvor mye vi forbruker. Sultfølelsen er heller ikke noe som er mentalt styrt, den er i hovedsak fysiologisk betinget.
Hvor mye vi spiser er nok generellt sett styrt av hvor sultne vi er, men hvor sultne vi er er ikke styrt av hvor mye vi spiser. Sultfølelsen vår er i hovedsak styrt av hvor mye energi som er tilgjengelig for levercellene. Det er vilkårlig om denne energien kommer fra lagre i kroppen eller fra mat.
Min sultfølelse styres helt klart av blodsukkernivået, ellers hadde jeg fortsatt å spise masse på lavkarbo! Og det gjør jeg ikke, fett holder meg mett, tar bort lysten til å fly bort i skapet og stappe i meg sjokolade, potetgull eller til og med bake kaker fordi jeg bare MÅ ha mere. Jeg kunne spise og spise, selv om jeg var stappmett. Det klarer jeg ikke på lavkarbo, uansett hvor mye jeg vil, det går IKKE.
For å si det sånn, kaloriteorien tilsa at jeg skulle ha gått ned i vekt i vinter på kaloriunderskudd på -500kcal i døgnet, jeg gikk opp snaut 10kg. Den stemmer ikke. Jeg mener det har med HVA man spiser.
På 50-tallet fremsatte Jean Meyer glukostathypotesen. Den forklarer vår sultfølelse gjennom variasjoner i glukosenivået i blodet vårt. Glukostathypotesen lever enda, men den ser ut til å være mye mindre viktig enn først antatt. Gluksenivåer kan styre vår akutte sultfølelse, men en rekke forsøk viser at man kan påvirke sult og metthet gjennom å påvirke fettforbrenning og fettfrigjøring, uavhengig av glukosenivåer. Det er disse forsøkene som har vist oss at det antakeligvis er mengden energi som er tilgjengelig for levercellene som er hovedregulator for vår sultfølelse.
Når du kjenner at du får lavt blodsukker og blir sulten så stemmer det, men hovedgrunnen kan likevel være at fettfrigjøringen er for lav. Når glukosenivået i blodet synker skal ideellt sett fettfrigjøringen fra fettvev økes i samsvar med mengden glukose i blodet. Det sørger for at vev går over til å bruke mer fett og ketonlegemer. På denne måten spares glukosebruken og nivået i blodet stabiliserer seg.
Hvis man har et fettvev som har litt vanskelig for å frigjøre energi, så vil leveren mangle energi når glukosenivået synker. Den har verken glukose eller fett å bruke. Da sender den signal om at kroppen sulter og sultfølelsen kommer sigende. Det er nettopp denne litt trege frigjøringen av fett som kjennetegner metabolismen til mange overvektige. Fettvevet er rett og slett flinkere til å lagre enn å frigjøre energi.
Det altså gjennom denne mekanismen sult og metthet i hovedsak blir styrt. Mengden energi som er tilgjengelig for levercellene. Hvis man går over til et kosthold basert på fett og proteiner, vil fettfrigjøringen øke sammen med en økt produksjon av ketonlegemer. Dette gjør at levercellene har en gjevn tilgang på energi og sender ikke signal lenger om at kroppen sulter. Denne mekanismen forklarer hvorfor sult- og metthetsfølelser stabiliserer seg på lavkarbo.
Et godt eksempel på dette er sulteforsøk. Hvis man sulter mennesker (faste) så øker sultfølelsen noe i starten når blodsukkernivået faller. Men hvis man fortsetter å faste så starter en stor frigjøring av fett fra fettvev og sultfølelsen går over. Det er faktisk ganske utrolig hvor lite sultne mennesker som faster over tid er.
Om man så tar en person som faster og gir de bare litt mat basert på karbohydrater, så skulle man tro at de ble mer mette. Men det er ikke dette som skjer. Gjennom å tilføre karbohydrater reduseres fettfrigjøring, ketonlegemeproduksjon og glukoseproduksjon, og når de inntatte karbohydratene er brukt opp, står plutselig leveren uten energi. I forsøk har det å innta bare litt mat i form av karbohydrater ført til ekstrem sult med påfølgende ekstrem adferd. Dette skjer så vidt jeg vet ikke om man tilfører fett til en fastende person.
I treningsforsøk har man vist at overvektige menn har en like god fettforbrenning som normalvektige under aktivitet, men fettfrigjøringen kommer seinere igang ved treningsstart hos de overvektige.
Så når man ser en tynn person som kan spise mye karbohydrater uten å forgå av sult etter en time, så er det fordi denne personen har en god fettfrigjøring som starter akkurat når den skal. Når overvektige ofte opplever en ekstrem sult en stund etter å ha spist karbohydrater, så er det fordi fettvevet ikke kommer fort nok igang med å gjøre energi tilgjengelig for lever. Blodsukkeret er en del av dette, men det synker fordi kroppen ikke har annen energi å bruke. Det synker for mye fordi energien i fettvev ikke er tilgjengelig for bruk.
Alt dette er med på å forklare hvorfor kalorirestriksjon med et kosthold basert på karbohydrater funker så dårlig. Man blir sulten, og det er vondt å være sulten. Det er ikke en følelse vi kan ta mentalt kontroll over. I hvert fall ikke over tid. Sånn sett legger lavkarbo forholdene til rette for bedre langtidssuksess når det gjelder opprettholdelse av vekt.
Beklager uklart innlegg med påfølgende alt for lang forklaring.
Det du nevner her, høres jo rimelig ut, men likevel føler jeg at noe mangler. Jeg har aldri opplev det selv, men har blitt fortalt om "fettdiaré". Det tyder jo på at noe går skeis, og jeg ville jo tro det kom av en ubalanse. Kroppen utskiller overskudd av mange ellers viktige stoffer, så jeg kan ikke helt forstå hvorfor ikke fett skulle være et av mange elementer som skulle kunne utskilles. Vi slipper jo ketonstoffer gjennom både urin og utpust...?
I mesteparten av den forskningen jeg har fanget opp - uten å være mer enn middels aktiv - har jeg aldri sett undersøkelser som har fokus på utskillelse av energioverskudd, mens man samtidig forutsetter ketogene dietter. Min tanke er som tidligere nevnt at energi ikke forsvinner (fysikk), men energibæreren kan jo alltids gå gjennom kroppen uten å bli absorbert. Eller?
Forstår det slik at du jobber ganske mye med dette, så jeg hadde håp om at du kjente til resultater, pro eller kontra.
:)
Det siste innlegget her var også meget bra forresten. Disse tilfellene krever noen ganger gode forklaringer og de riktige aspektene og perspektivene, jeg synes du traff godt her. :)
Takk Pål, det var ett veldig informativt innlegg.
En ting jeg lurer på med det å faste da, er om kroppen vil senke energiomsettningen når man faster, og om den vil tære på muskelmassen også om man ikke tilfører lavkarbo kost jevnt å trutt.
Burde man spise lite og ofte også når man bare spiser lavkarbo?
Eller holder det med å spise når man blir sulten, og spise seg mett da. Har lest at det ikke er så viktig å spise ofte når man er i ketose fordi man da alltid har energi lett tilgjengelig.
tenkte kanskje du hadde noen glupe ord å forklaringer å komme med.
Setter stor pris på alle innlegg du kommer med, spørsmål blir lett forklart å godt utdypet på en å samme gang:)
Man kan skille ut fett med avføringen. Vanligvis er det snakk om små og ubetydelige mengder. Om man skiller ut mer enn 9g fett om dagen sier man at man har et forstyrret fettopptak eller steatoré. Dette sees gjerne ved betennelse i bukspyttkjertelen, tykktarmsbetennelse, forstyrrelser i galleproduksjon eller lignende. Steatoré er også en av mange komplikasjoner forbundet med fedmeoperasjoner, og kan også tyde på glutenallergi. Steatoré er også vanlig hos mennesker med HIV/AIDS. Med tap av fett gjennom avføring mistes også fettløslige vitaminer (A, D, E, K).
Enkelte studier har tydet på at mennesker med høyt kalsiuminntak er mindre overvektige. Dette funnet kan være tilfeldig og man kan ikke konkludere med at kalsiuminntak minsker risikoen for overvekt. Men en av teoriene på hvorfor kalsium i teorien kunne ha beskyttet mot overvekt er en økt utskillelse av fett med avføring.
Slankemidlet orlistat kan for eksempel gi steatoré med påfølgende bivirkninger fordi fett går gjennom mage tarmsystemet uten å bli brutt ned og tatt opp.
Jeg har ingen medisinsk utdannelse så dette er et ukjent felt for meg, men jeg ville anta at tap av fett med avføring forårsaket at et høyt fettinntak ikke burde være uheldig, så lenge man samtidig har et godt opptak av fettsyrer. Det er ved et dårlig opptak av fett det oppstår en rekke uheldige og farlige tilstander.
Jeg har ikke klart å finne noen tall på hvor mye fett som kan skilles ut med avføring når inntaket at fett fra mat blir svært høyt. Tror faktisk ikke det noen gang er målt i studier på høyfettdietter.
Til syvende og sist burde en slik utskilling ikke ha særlig å si for energibalansen, fordi kroppen tilpasser energiforbruk og energiinntak etter hvor mye energi som er tilgjengelig for enkeltceller i kroppen. Det betyr at kroppen i teorien vil tilpasse seg et eventuelt tap av energi med avføring, gjennom å øke energiinntak (gjøre deg mer sulten) eller sette ned energiforbruket. Tap av energi med avføring vil slik sett bare være sløsing med mat, eller dyr bæsj.
Hvis du faster settes metabolismen ned ganske mye etter hvert. Selv om du har mye energi lagret i lagre på kroppen, så går ikke frigjøringen av energi fra disse lagrene fort nok til å støtte hverdagens krav til energiforbruk. I tilegg påvirkes metabolismen av mikronæringsstoffer (vitaminer, mineraler, sporstoffer) som vi må få fra maten.
Hvorvidt muskelmassen tæres på avhenger i hovedsak av hvor mye energi som er tilgjengelig for muskelen og hvor mye protein som er tilgjengelig for muskeloppbygging. Kort sagt, hvis du faster vil musklene brytes ned først og fremst på grunn av proteinmangel.
Når det gjelder hvor ofte man må spise så kan jeg ikke si noe basert på vitenskapelige data. Det finnes ingen slike data, så jeg sender heller spørsmålet videre til alle brukerne av lavkarbo her inne som har mye nyttig erfaring. Har en mistanke om at dette i stor grad kan tilpasses individuelle behov.
Jeg synes dette er veldig interessant.
Jeg kjører selv et ganske strikt opplegg med protein/fettfordeling på 20/80, og omtrent null kh (kun fra egg, majones og agurk). Jeg veier pdd i underkant av 80 kg, men har likevel et inntak som gjerne ligger opp mot og til og med over 3000 kcal. Jeg merker tidvis at jeg har (og her kommer litt ekle detaljer) fettdiaré hvor det helt klart er noe som skiller seg.
De første dagene på dette kostholdet, reagerte magen veldig, men det har gått seg mer eller mindre til, men det som faktisk er utslagsgivende, er agurk! Jeg spiser det i utgangspunktet for å unngå refluxer (har historie med magesår og spiserørsbrokk) i og med at agurk har veldig høy base og lite karber. Ikke bare holder det magesyren borte fra halsen, men den holder også magen i relativ gjenge.
Jeg har ennå ikke helt skjønt alle mekanismene med hva som skjer med kroppen min nå, fokuserer heller ikke på kcal, de dukker opp når jeg regner ut maten min, men jeg tror faktisk at magen er verst de dagene kaloriinntaket er høyest. Men usikker.
Vet ikke helt hva jeg skulle fram til med dette innlegget, mer en betraktning i forhold til det at fett kan gå rett gjennom. Jeg ser det klart og tydelig opp til et par ganger i uka :o
Jeg har også opplevd dette, skjer vel en gang i uka eller så. Iblandt kan jeg spise litt ekstra med fett fordi jeg er så sulten eller trenger litt ekstra å gå på og etter noen timer kommer dette fettet ut igjen.
Ja, jeg lurer vel kanskje litt på hva som gjør at dette skjer. Jeg har gjort meg en liten tanke om det kan ha noe med at jeg har et for høyt energiinntak i forhold til hvor tung jeg er, uten at jeg har noe vitenskapelig belegg for det. Fokuserer ikke på kcal, er mest opptatt av at jeg skal være behagelig mett dagen igjennom, og at majoriteten av energiinntaket skal komme fra fett. (Jeg har en maksgrense på 120 gr proteiner om dagen). Men jeg må jo le litt når jeg ser kcal-menden på matberegningsprogrammet mitt når det går helt opp i typ 3500 kcal :p
For en fantastisk interessant tråd! Har fått med meg utrolig mye nyttig informasjon. (men må nok repetere noen ganger før jeg husker alt) ;)
Vil bare si tusen takk til alle dere som har bidradd i tråden. (ingen nevnt- ingen glemt) Veldig takknemlig for at det finnes slike som dere, som er så flinke til å formidle kunnskap på en (for det meste) veldig lettfattelig måte.
Det som slår meg når jeg leser her, (med untakk av visse naturlover ;)) er hvor forskjellige vi er. Det som funker for én, funker ikke for en annen osv. Jeg tror hver enkelt av oss er helt "finstemt" til å være den vi er. Derfor tviler jeg på om det noensinne kommer til å være noe slankeopplegg som har en universell sannhet. (Men vil vel anta at om man slutter å spiser så dør man - til slutt) :D
Anyway: Takk for at dere bidrar til at jeg holder koken i mitt lakarboliv (med gode resultater) :)
Jeg mener du oppsummerer det rimelig godt her. Jeg vil være litt mer presis:
Når man spiser mye karbohydrater og er relativt innaktiv så konverteres karbohydratene til fett og lagrer seg som fett i kroppen. Det tror jeg alle er enige om. Når du går på en ketogen diett så må fettet konverteres til ketoner som kroppen skal bruke. POENGET her, er at omdannelsen fra fett til ketoner (lipolyse) er mye mer energikrevende enn omdannelsen av karbohydrater til fett. Akkurat derfor øker forbrenningen betraktelig på en ketogen diett. Av samme grunn kan man innta en større mengde i kcal (på en ketogen diett) enn med et kosthold som inneholder karbohydrater!
Resultatet er det som flere har vært inne på her; nemlig økt kroppstemperatur, svetting osv. Energien fra fettforbrenningen "forsvinner" derfor ikke, den går bare over i varme til omgivelsene. Og ja, fysikerne er fortsatt enige om at summen av all energi i universet er konstant. Energien går bare over i forskjellige former :)
Når det gjelder dette som en del skriver om at en del av fettet man inntar havner uforbrent i toalettet, har jeg ingen tro på dette. De som har forsøkt å ta xenical (hvor ca 1/3 av fettet man inntar blokkeres og havner i toalettet) vet godt hvordan den avføringen er. Hadde man fått slik avføring på en ketogen diett skal jeg love dere at folk hadde tatt det opp!
Jeg har mere tro på at en god del av proteinene vi inntar havner i toalettet uforbrent. Dette forklarer også Torkil i boken sin. (Forøvrig er også forbrenning av proteiner veldig energikrevende noe som også er viktig i denne sammenheng).
Skal ikke skryte på meg så alt for mye, men jeg har tidligere studert medisin og har den prekliniske delen med basalfagene i boks. (Bl. a biokjemi og fysiologi). Dette er 10 år siden nå, men jeg husker da noe.
Vil gjerne også ta opp dette med mosjon på ketogen diett.
Torkil skriver noe om dette i boken sin også. Slik jeg har forstått det (og jeg mener det stemmer med hva jeg selv har lært) så er det nødvendig med karbohydrater når man bedriver krevende kroppsarbeid. Grunenn er at glukose i blodet samt glukose lagret som glykogen i muskler og lever er svært lett tilgjengelig på kort tid. Altså om man plutselig spurter 200 m og man har lagret glykogen i kroppen så får kroppen den nødvendige energien momentant.
På en ketogen diett er man avhengig av at fettet først må konverteres til ketoner før de kan benyttes. Denne prossesen er ikke rask nok til at vi får et lager av ketoner som er noe å snakke om. Om du derfor gjør hardt kroppsarbeid f.eks spurter 200 m på en ketogen diett så kan du bli svimmel og i verste fall besvime siden kroppen og ikke minst hjernen i (dette tilfellet) får den nødvendige energien tidsnok.
Det er vel derfor Torkil også skriver at en del kan bli litt svimle når de reiser seg brått opp på en ketogen diett; når det ikke er raskt tilgjengelig glukose i blodet så får ikke hjernen energien sin raskt nok....
Mulig jeg ikke var tydelig nok; det er stor forskjell på styrketrening og heftig kondisjonstrening. Jeg nevnte en rask spurt og det blir en del anderledes enn å ligge rolig på en benk og løfte skrot, da kroppen trenger mye mer energi raskt på en spurt enn på styrkeløft. Pål skriver jo også at det er viktig at pausene i slik trening ikke blir for korte. Grunnen er at kroppen må få tid nok til å konvertere nok fett til ketoner som kan benyttes i neste økt.
I tillegg skriver han at det er tyngre å trene styrke på en ketogen diett enn ellers. Grunnen her handler om det samme. Har man nok glukose raskt tilgjengelig er det mye lettere å bedrive tungt kroppsarbeid enn når man må klare seg med ketoner som er mindre tilgjengelige i øyeblikket.
Ellers inneholder en ketogen diett mye proteiner, så at man lett bygger muskler på en ketogen diett, har jeg stor tro på. Proteiner og aminosyrer er som kjent byggestene i bygging av muskler :)
Lavkarboforumet er i en flytteprosess, denne versjonen av Lavkarbo.no er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
