Dette var jammen litt av en frisk&freidig hjemmesnekret teori!!
Å være i en psykose er helt sikkert rimelig skremmende, og at du tar sterk avstand fra det du opplevde i en slik tilstand, har jeg stor forståelse for.
Da kan det sikkert være godt ha kun forholde seg til den trygge,materielle, vitenskapsforklarte virkeligheten.
Men å faktisk påstå at mennesker med et åndelig syn på tilværelsen er i en psykose og har vrangforestillinger?? Du VERDEN!
Nå har jeg ikke prosenten i hodet, men en overveldende prosentandel av verdens befolkning er religiøse, eller på annen måte åndelig innstillt.
Så du - og en forholdsvis bitteliten andel av verdens befolkning her i vesten er normale, og resten ( det store flertallet av verdens befolkning ) er i en psykose eller lider av vrangforestillinger?!
Det får´n si.
Jeg tror tvert i mot det er omvent.
Mange av oss her i den materialistiske vestlige verden utvikler angst nettopp fordi vi ikke gjør rom for å utvikle den åndelige siden vår.
For ikke så lenge siden leste jeg om at Modum Bad tilbyr et behandlingsopplegg for angstpasienter som nettopp har fokus på dette, og inkluderer åndelig utvikling som en del av behandlingen.
Selv har jeg slitt med angst i perioder - og det toppet seg for noen år siden, nettopp fordi jeg ikke tok vare på min åndelige side. Jeg var kun opptatt av den hverdagen vi kjaser og maser oss gjennom, og tok ikke vare på den åndelige siden min i det hele tatt.
Mange kjente psykologer og pedagoger hevder at alle mennesker har et åndelig behov så vel om alle de andre behovene vi har.
Mennesker har til alle tider tatt vare på sin åndelighet på ulikt vis.
Ikke av frykt eller fordi vi alle sammen er spik,spenna,gærne - men fordi det er et like naturlig menneskelig behov som mat, klær, trygghet og kjærlighet.
Det er viktig å ta vare på alle sidene av oss selv for å bli hele, balanserte mennesker.
Finnes det noen annen virkelighet enn den som er virkelig, målbar og nær sagt jordnær?
En annen ting er at dersom du synes den trygge, materielle, vitenskapsforklarte virkeligheten er så trygg. Så burde kanskje du, som har slitt med angst, slutte å forholde deg til vrangforestillinger som ikke gir den samme tryggheten?
Eller er det ikke det du mener i avsnittet over?
Jeg for min del finner den vitenskapsforklarte verden som utrygg. Dersom jeg skulle søke trygghet ville jeg lallet meg inn i en imaginær kokong og blitt der. Men det er uansett min mening at jeg kun kan bli et helt menneske igjen, etter det jeg har vært igjennom, ved å forholde meg til virkeligheten. Og agere ut fra den.
Det er jeg som skal stå ved roret i mitt eget liv. Ikke min imaginære venn.
Akkurat å si at andre er i psykose har vel jeg aldri ment. Men at ting som ikke kan bevises er vrangforestillinger mener jeg fremdeles. Dersom kapteinen på et tankskip ikke kunne kjøre der og der fordi han følte at det var en åndelig blekksprut der, som ville ta hele båten, så ville jeg som reder sørget for at vi fikk en annen kaptein på den båten. Vi mennesker må forholde oss til virkeligheten. Selv om angsten av og til kan få oss til å tro både det ene og det andre.
Jeg er slettest ikke normal, hva får deg til å tro det? Jeg har heller aldri hevdet det. Og selv om en million kinesere tar feil, så er det like vel feil de tar. Men du har helt rett. Det er normalt å være preget av vrangforestillinger, noe planeten bærer solid preg av.
Vel, dette må du i såfall forklare bedre for meg. Jeg går jevnlig til min psykolog og han sier at angst er helt normalt. Dersom man går for nærme stupet, så får vi angst. Dette for at vi skal kunne korrigere våre handlinger slik at vi ikke kommer ut i ulykken. Dersom man er gift og har en elskerinne, så er det også normalt å få angst. Særlig når man vet at typen til elskerinna har hagle. Det er riktig at en del levekårsundersøkelser konkluderer med at religiøse mennesker lever et mer bekymringsfritt liv en de som ikke har fribilett til livet etter døden. Men dette tolker jeg som at de kurerer sin egen dødsangst ved å introdusere en eller flere løgner. Dette kan isolert sett gi en fordel, men også flere alvorlige ulemper. Jeg mener derfor at det ikke er verdt det.
Jada, og det synes jeg er OK. Det viktige her er jo å få individet på rett kjøl. Men dette er altså individer som er noe avvikende i forhold til samfunnsnormen. Så at dette gjøres i den ene enden, med et selektivt utvalg pasienter, betyr ikke at man skal gjøre det rund baut. Jeg tror rett og slett det er snakk om å tilpasse terapien til individets ståsted, og det synes jeg er verdt et forsøk. Så får vi la resultatene tale for seg.
Jeg forstår naturligvis ikke hva du mener. Rent teknisk er jeg inneforstått med at man kan dyrke frem nevroner i hodet som sammen med seretonin gir åndelige opplevelser for "blomsterbedet". Og dette er jo en meditativ greie som jeg sånn sett kan relatere meg til. Men jeg aner liksom at det er noe annet du mener?
Har du noen referanser til bøker eller annet skriftlig fra ledende psykologer på denne påstanden?
Når jeg sammenligner med Maslows behovspyramide ( < no.wikipedia.org/wiki/Maslows_behovspyramide > ) er ikke dette du sier her helt opplagt. Det kan tenkes at man for å skape trygghet, må introdusere ånder. Og at det er det du mener er et grunnleggende behov?
Ja, enig. Jeg er imidlertid så sneversynt enn så lenge at jeg begrenser sidene jeg skal ta vare på, til de som er virkelighetsorienterte. Og kun slik kan jeg bli et helt og balansert menneske.
Det var du som brukte ordet "trygg" i forbindelse med den materielle, vitenskapsforklarte verden - det var derfor jeg brukte ordet for å gi uttrykk for at jeg skjønner at med din historikk kan det være trygt at alt er håndripelig
Og du er ikke alene om se slik på det.
Jeg tror mange setter en stopper for egen åndelig utvikling fordi det er utrygt å endre perspektiv på tilværelsen.
Men utviklende - og nødvendig, etter min mening.
Du vil gjerne ha belegg for det jeg sier om at mennesker har et åndelig behov. Jeg hadde Assagioli, Maslow og psykosyntese i tankene;
(Klippet fra www.psykosyntese.no )
Psykosyntese er en transpersonlig psykologi. Den er en
helhetlig psykologisk forståelsesmodell som inkluderer arbeid
med kropp, følelser og intellekt. Dessuten forholder
psykosyntesen seg til menneskets iboende potensial av spirituell karakter. Den er en kreativ og ressursorientert
psykologi med et positivt menneskesyn og kalles ofte
”psykologien med sjel”. Psykosyntesen ble utviklet tidlig på 1900-tallet av den
italienske psykiateren Roberto Assagioli. Sammen med bl.a.
Carl Gustav Jung studerte Assagioli hos Sigmund Freud, og i
likhet med flere av Freuds medarbeidere videreutviklet også Assagioli Freuds ideer. Assagioli ville bygge en bro mellom
Vestens analytiske tenkning og Østens filosofi, han ville skape
en syntese, en helhet. Ut fra dette grunnla han sin egen psykologiske teori og modell, og kalte den for Psykosyntese.
I 50-årene møtte Assagioli den store pioneren innenfor den humanistiske psykologien, amerikaneren Abraham Maslow.
Disse utviklet et vennskap og et nært kollegialt forhold: I
likhet med humanistisk psykologi vektlegger psykosyntesen menneskets egne ressurser og indre kunnskap i arbeidet
med å løse problemene som hindrer oss i å leve fullt ut.
Psykosyntesen bygger dessuten på både tradisjonell
dybdepsykologi, spesielt psykoanalysen, og eksistensiell
psykologi.
Jeg er forholdsvis nysgjerrig på om du har kommet fram til din teori på egenhånd, eller om du får støtte av fagfolk?
For det er virkelig sært ( og ikke minst sjokkerende feilaktig ) å hevde at enhver form for åndelighet ( som jo innebærer å tro på noe vi ikke kan se eller ta på), er en vrangforestilling - og som en følge av det sykt, unormalt og lite ønskelig. ( Du har ikke brukt disse ordene - men det er da vitterlig det en vrangforestilling er.)
Selv om du snakket med engler da du var i psykose, betyr ikke det at ikke andre kan ha en dypt meningsfull, ønskelig og ekte åndelig opplevelse som innebærer englekontakt.
Om en paranoid mann tror at naboen er ute etter å ta han, så er det ikke dermed slik at alle andre som opplever at noen er ute etter å ta dem, har "paranoid" som psykiatrisk diagnose - ganske mange opplever faktisk at noen er ute etter å ta dem - helt på ekte!
Det er høyst besynderlig at du mener troen på en guddommelig kraft er en vrangforestilling.
Men kan heller ikke se, måle eller veie kjærlighet.
Men når du opplever et øyeblikk fyllt med kjærlighet - så er det en høyst virkelig, reell og ekte opplevelse.
Slik er det også når man et øyeblikk opplever en gledesfyllt nærhet med det guddommelige og virkelig kjenner på det store underet skaperverket er.
[quote=Zoë;315786]Det var du som brukte ordet "trygg" i forbindelse med den materielle, vitenskapsforklarte verden - det var derfor jeg brukte ordet for å gi uttrykk for at jeg skjønner at med din historikk kan det være trygt at alt er håndripelig
Hvor og når har jeg brukt ordet "trygg" i en slik betydning?
Av og til kan det føles slik... ;)
Jeg er helt enig med deg i at utvikling er uhyre viktig både på individuelt og interplanetarisk nivå. Men dette åndelige forklarer jeg ut fra at det er et produkt av menneskets natur. Dette produktet kan dyrkes, eller man kan dyrke andre, kanskje viktigere verdier i livet.
Jeg takker og bukker for denne. Jeg har lest og lært ok ble litt klokere på grunn av din generøsitet. Det er flott, og jeg tar dette naturligvis til etteretning. Men jeg synes også vi skal være ærlige nok til å si at utviklingen har løpt fra denne modellen, og at det ikke er konsensus for denne på det nåværende tidspunkt. Det betyr ikke at den er feil, men at fagfolkene vurderer andre ting som viktigere. Dette bevitnes bla. ved at universitetene ikke underviser spesielt i dette. Dersom man skal tro Wikipedia.
Jeg har kommet frem til den på egenhånd. Det vi snakker om her er jo min mening. Men for å danne min egen mening om dette er jeg også formet av fagfolk. Uten at disse nødvendigvis har de samme meningene som jeg.
Sært og feilaktig sier du. Jeg sier: Show me the evidence?
Dette er jeg helt enig i. Man kan ha en åndelig OPPLEVELSE som innebærer englekontakt. Man kan til og med ha det uten at det finnes engler noe annet sted enn som et produkt av ens egen fantasi. Og det er nettopp dette som jeg prøver å få frem.
Jada, dette er helt riktig. Og helt i tråd med hva jeg postet til deg tidligere i tråden også mht. angst. Angst er som en varsellampe og den forteller at man skal skifte kurs. Eller evt. ta styringen i eget liv. Slik at man unngår disse vonde følelsene, som forøvrig kan få en til å vippe over kanten.
Når det ikke finnes noen som helst beviser, eller andre ting som kan understøtte en eller flere slike krefter: Hvorfor er det da besyndelig å påpeke at denne forestillingen om noe som ikke er, er (eller kan være) feilaktig?
Som sagt, opplevelsen er reell. Men se på skillsmissestatistikkene. Hvor virkelighetsorientert er dette? Jeg bare spør... :)
Ikke sant. Og for veldig mange, så forsvinner disse magiske følelsene når de får medisin. Merkelig nok. ;)
Jeg tror ikke på engler, og er ei heller religiøs. Hadde min barnetro når jeg var liten da,hehe. Jeg og min søster sang og ba til Gud hver kveld. Morsomme minner.
Ikke sant. Og for veldig mange, så forsvinner disse magiske følelsene når de får medisin. Merkelig nok. ;)[/quote]
Du TULLER!! :rulleøyne
Vet du hva, Thorwald - jeg har ALDRI noensinne hørt noen annen enn deg hevde at åndelighet bør medisineres bort!
Det at dette er ditt synspunkt får jo så være, og jeg noterer meg det som en kuriositet i jungelen av meninger og livssyn.
Men at du i tillegg til å fortelle at dette er ditt syn på saken trekker det så langt at du uten forbehold framlegger det som FAKTA - det blir det jo nærmest umulig å forholde seg til.
Jeg vet forsvinnende lite om psykoser og vrangforestillinger i kjølvannet av en psykiatrisk diagnose. Men jeg tør påstå at det ikke finnes en eneste psykolog eller psykiater i dette landet som ville si at religiøsitet, gudstro eller en åndelig opplevelser er et tegn på psykisk sykdom.
Skulle du mot formodning ha rett, så får vi begynne å tilsette antipsykotiske medisiner drikkevannet - for for de færreste erklærer seg 100% ateister.
Nå skjønner jeg virkelig ikke hva du mener. Jeg ytrer da mine meninger, og jeg ber om at du henviser til nøyaktig hvor jeg har fremmet at mitt syn er en entydig og 100% fastspikret universelt faktum?
Og jeg skulle gjerne likt å se hvor jeg har skrevet at åndelighet skal medisineres bort? Det jeg nemlig i lengre tid har prøvd å signalisere er at en del syke mennesker blir tiltrekt av det åndelige. Og at overdreven dyrking av det åndelige KAN VÆRE et sykdomstegn. Det er mao. sykdom som skal medisineres bort, verken mer eller mindre.
[quote=Zoë;315915]
Jeg vet forsvinnende lite om psykoser og vrangforestillinger i kjølvannet av en psykiatrisk diagnose. Men jeg tør påstå at det ikke finnes en eneste psykolog eller psykiater i dette landet som ville si at religiøsitet, gudstro eller en åndelig opplevelser er et tegn på psykisk sykdom.
Først sier du at du vet forsvinnende lite om emnet, så tør du påstå en hel masse oppå det. Kan jeg be deg være litt virkelighetsorientert her? Jeg mener, dersom denne gruppen av fagfolk går god for kirken eller tilsvarende så ber jeg om at du viser meg det. Hvis ikke har jeg problemer med å tro på slikt. Beklagelig nok.
Det er jo ikke det denne tråden/diskusjonen handler om. I alle fall ikke for min del. Jeg lufter mine meninger. Og snuser på andres. I håp om at jeg kan berike meg med en ny mening eller lærdom. Du har gitt meg begge. Så takk for det. :)
Men jeg mener naturligvis at individet skal bevare sin frihet til å gjøre hva det måtte behage, så fremt det ikke er til skade for verken en selv eller andre. Og det å dyrke åndeligheten er jo for de aller fleste, nokså ufarlig. Så gjerne for meg, så fremt de holder opp med å brenne hekser, gå til hellig krig, eller andre aktiviteter som forstyrrer planeten min/vår.
Hmmm... Det ser ikke ut til at jeg har klart å formidle mitt budskap på en skikkelig måte. Så jeg skal prøve med en ny metafor. Jeg skal snart legge ut på en lengre seiltur. Når man er på seiltur så blir man rimelig opptatt av vinden. Både hvor den kommer fra, styrken og også hvilke endringer som forventes. Når man i en lengre periode har slik en fokus på vinden, så begynner automatisk det ubevisste i mennesket å holde track med vinden og endringene. Autopiloten er på i forhold til vind. Mye av hjernens kapasitet er knyttet til vind. Jo lengre man dyrker vinden, jo flere nevroner vokser frem inne i hodet på oss. Disse nevronene har vokst frem med det formål å holde styr på vinden, kalkulere endringer, kunne forutsi neste trekk. Så jo lenger man holder på med å studere vinden jo flinkere blir man til å forutsi neste steg.
Så blir det vindstille.
Hva skjer da?
Da begynner en del av hjernen å forutsi ting, uten å ha tilstrekkelig data. Uten at dataene er basert på virkeligheten. De blir fremprovosert av fantasien. Hvor en av fantasiens oppgaver er å "leke" med "kattungen" for å vedlikeholde ferdighetsnivået. Altså kunnskapen om å observere og å forutse vindens endringer. På den samme måten kan man sammenligne med andre ting. Engler, hjelpere eller hva det nå måtte være. Dersom vi mennesker går og tenker på spøkelser, engler, ånder, nisser eller hva som helst. Så vil vi til slutt begynne å se dem. Nettopp fordi vi produserer våre egne nevroner, hvis hensikt er å vise disse frem for oss. Men det blir ikke nødvendigvis virkelig av den grunn. Selv om det er levende nok for den som det gjelder.
Jeg tror jeg skjønne rhva du mener. Er i tenkeboksen på svar til ditt sva til meg, vil kanskje gå et par dager før de kommer. Viktig å veie sine ord på gullveky i vanskelige spm:) Da tror jeg ogfså at jeg vil si noe om det du tar opp gjennom metaforen din, knytta til hvordan barn kan fortelle om syn og opplevelser, uten å ha begrep om engler, ånder mm.
Nå har jeg lest her en stund. Jeg trodde jeg hadde bestemt meg for å la være å delta i slike diskusjoner, basert på en lite hyggelig erfaring fra tidligere . . . men jeg tror nok jeg må si lite grann nå.
Jeg er blant dem som sier "Tuller du, eller. . .?" i undersøkelsen. Jeg skjønner overhodet ikke at noen kan definere noe som helst som engler.
Oki, greit - jeg er personlig ateist. Jeg kan ikke med min beste vilje forestille meg at det skal/kan finnes en guddom eller noe "utenomjordisk" eller hva man nå kan finne på å kalle det. Altså f eks åndevesener eller gudevesener som har en eksistens utenom menneskers fantasi og psyke.
Derimot skal jeg villig innrømme å ha hatt mange opplevelser som noen ville ha kalt "overnaturlige". Kunne jeg ha fortalt mye om - men det syns jeg ikke er så viktig, for jeg tror det er andre forklaringer på det.
For jeg tror ikke det finnes noe overnaturlig i verden i det hele tatt - bare naturlige ting, deriblant muligens noe vi NÅ tror er overnaturlig eller uforklarlig, men som en gang i fremtiden vil vise seg å være helt naturlig - når vi kan få målt det, en eller annen gang i fremtiden.
Forøvrig er jeg helt enig med Thorwald og Sondre.
Og nei, jeg tror definitivt IKKE på engler, uansett hvilken definisjon man vil legge i det. Personlig holder jeg meg til gamle definisjoner - dvs at engler er bibelens definisjon, og hjelpere er noe annet - kanskje Margit Sandemoes definisjon?? Uansett hvilken definisjon man legger på det ene eller det andre, så tror jeg bare ikke på det.
Som sagt, til tross for at jeg har opplevd en hel del ting. Så det er overhodet ikke en garanti for å tro på sånt, om noen trodde det.
Men likevel - bare sånn apropos: Her er et gammelt innlegg fra Fedonisten. En liten själ talar med Gud
En gång, före den tidlösa tiden, var det en liten själ som sade till Gud: Jag vet vem jag är! Gud svarade henne: Åh, det är ju underbart! Vem är du då?
Den lilla själen ropade: Jag är ljuset! Och på Guds ansikte strålade det vackraste leendet. Du har rätt bekräftade han, du är ljuset. Då blev den lilla själen överlycklig, för hon hade just upptäckt vad alla själarna i Himmelen vill upptäcka. Oj! Sade den lilla själen, det är ju toppen!
Fast snart var det inte nog för den lilla själen att veta vem hon var. Hon blev orolig djupt inne i sig själv och ville nu vara den som hon var. Så hon gick nu åter till Gud. Förresten är det ingen dålig idé att vända sig till Gud, när man vill bli det man egentligen är. Och hon sade: När jag nu vet vem jag är, skulle jag då inte också kunna få vara den jag är? Och Gud svarade: Du menar, att du vill vara den, den du redan är för länge sedan?
Jo, sade den lila själen: Det är ju en skillnad om jag bara vet vem jag är eller om jag verkligen är det, jag vill känna hur det är att vara ljuset! Men du är ju ljuset, sade Gud igen och log. Men den lilla själen jämrade sig: Ja, men jag vill ju veta hur det känns, att vara ljuset! Gud skrattade lite. Jaha, det skulle jag kunna tänka mig. Du har alltid varit lite äventyrlig, svarade han. Då finns det bara en sak och hans ansikte blev allvarligt. Vad då? frågade lilla själen. Det finns inget annat än ljus. Jag har ingenting annat skapat än det vad du är. Därför är det inte lätt för dig att blir den du är. För det finns ingenting som inte är som du. Vad? Den lilla själen var ganska förvirrad. Föreställ dig det så här, sade Gud, du är som stearinljusets sken i solen. Och så är det ju också. Och bredvid dig finns många miljoner levande ljus, som gemensamt bildar solen.
Men solen vore inte solen om inte du fanns. Bara med ett ända ljus mindre vore solen inte längre solen, för den kunde inte stråla lika ljus.
Den stora frågan är. Hur kan du upptäcka att du är ljuset om du är helt omsluten av ljus?
Då blev lilla själen lite kaxig. Du är ju Gud, hitta på nåt. Det har du rätt i, sade Gud och log igen. Jag har redan kommit på nåt. Eftersom du är ljus och du kan inte känna igen dig, när allting omkring dig är ljus, skall vi omge dig med mörker.
Vad är mörker? ropade den lilla själen. Gud svarade: Mörkret är det du inte är. Kommer jag att vara rädd för det? Ville den lilla själen veta. Bara om du vill vara rädd, svarade Gud. Det finns överhuvudtaget ingenting du behöver vara rädd för, om du inte vill. Vet du, alla de rädslor hitta vi bara på. Oj! Den lilla själen nickade förstående och kände sig genast bättre.
Sen förklarade Gud att ofta måste man först uppleva motsatsen till det man önskar uppleva. Det är en stor present, sade han, för utan motsatsen skulle du aldrig förstå hur någonting verkligen är. Du skulle inte veta vad värme är utan kyla, inte uppe utan nere och inte snabb utan långsam. Du kan inte förstå höger utan vänster, inte här utan där och inte nu utan senare. Om du är omgiven av mörker, avslutade Gud, knyt inte näven och höj inte din röst mot mörkret. Var hellre ett ljus i mörkret istället för att vara arg på det. Då kommer du att veta vem du är och alla andra kommer också att veta det. Låt ditt ljus stråla för att andra kan se att du är någonting speciellt. Menar du verkligen att det är ok om de andra kan se att jag är någonting speciellt? Självklart! Gud log. Det är till och med helt ok. Men kom alltid ihåg: att vara något speciellt är inte att vara bättre. Var och en är något speciellt, var och en på sitt sätt. De flesta har glömt det. Först när de känner att det är ok för dig att vara något speciellt kommer de att förstå att det är också ok för dem. Hej! Ropade den lilla själen och dansade, hoppade och skrattade full av glädje. Jag kan alltså få vara så speciell som jag vill! Ja, och du kan börja med det genast sade Gud och dansade, hoppade och skrattade med den lilla själen. På vilket sätt vill du vara speciell? Hur menar du på vilket sätt? frågade den lilla själen. Det förstår jag inte. Jo, att vara ljuset betyder att vara någonting speciellt och det kan betyda väldigt mycket. Det är någonting speciellt med att vara vänlig, att vara mjuk, eller att vara kreativ och att vara tålmodig. Kommer du på något annat hur man kan vara något speciellt.
Den lilla själen satt en stund helt stilla, sedan ropade hon: Ja, jag vet ganska många saker hur man kan vara något speciellt. Det kan vara någonting särskilt att var hjälpsam eller hänsynsfull och det är någonting speciellt att dela med varandra . Ja, sade Gud. Och allt det kan du vara och det på en gång - eller också bara en del av det. Det är den sanna betydelsen av att vara ljuset.
Jag vet, vad jag vill vara! Den lilla själen var så lycklig. Jag vill vara den delen av det speciella, som man kalla för förlåtelse. Att förlåta, är det inte något speciellt? Oh ja, försäkrade Gud den lilla själen, det är något mycket speciellt! Ok, det är det jag vill vara, jag vill vara förlåtelse. Jag vill uppleva mig som förlåtelse. Bra, sade Gud. Men det finns en sak till som du måste veta. Den lilla själen blev så småningom lite otålig. Alltid när det finnas nya svårigheter. Vad då? Suckade hon. Det skulle inte finnas någon som du skulle förlåta. Ingen? Den lilla själen kunde nästan inte tro det. Ingen, upprepade Gud. Allting jag skapade är fullkomligt. Det finns inte en enda själ i hela min skapelse som är mindre fullkomligt som du. Titta bara omkring dig.
Då såg den lilla själen, att många andra själar hade samlats omkring dem. De har kommit från alla håll i himmelriket. De hade nämligen hört att den lilla själen hade ett särskilt samtal med Gud, och alla ville höra vad de två pratade om.
När den lilla själen tittade på alla dem oräkneliga själar, fick hon inse att Gud hade rätt. Ingen av dem var mindre vacker, mindre strålande eller mindre fullkomlig än hon själv. De andra själarna var så underbara, deras ljus strålade så stark, att den lilla själen nästan inte kunde titta dit.
Vem av dem vill du nu förlåta? Frågade Gud. Oj, det blir ju inte roligt, mumlade den lilla själen för sig. Jag vill erfara mig som någon som förlåter. Jag skulle så gärna vilja veta hur man känner sig denna del av det speciella. Och så lärde sig den lilla själen, hur det känns att vara ledsen.
Men då kom det fram från den stora församlingen en vänlig själ. Hon sade: Var inte ledsen nu, jag vill hjälpa dig. Verkligen? Sade den lilla själen. Men vad kan du göra för mig? Jag kan föra någon till dig, som du kan förlåta! Är det sant? Ja, det är säkert, den vänliga själen log. Jag kan komma in i ditt nästa liv på jorden och göra någonting mot dig, för att du kan förlåta mig. Men, varför vill du göra det för mig? Du är ju ett fullkomligt väsen. Dina vibrationer är så höga, ditt ljus så strålande. Varför skulle du sänka dina vibrationer så att ditt ljus blir mörkt och tätt. Du är så ljus, att du kan dansa på stjärnorna och med tankens hastighet röra dig genom himlen. Varför skulle du göra dig så tung, för att kunna göra mig illa i mitt nästa liv?
Helt enkelt! För jag älskar dig, sade den vänliga själen. Det svaret förvånade den lilla själen. Du behöver inte vara förvånad, sade den vänliga själen. Du har gjord samma sak för mig med. Kommer du inte ihåg? Vi har redan ofta dansad med varandra. Ja, du och jag. Vi har lekt med varandra genom alla tider och på många platser. Du har det bara glömt. Vi båda har redan varit allt. Vi har varit ner och upp, vi har varit höger och vänster. Vi har varit här och varit där, vi har varit i nuet och i sedan. Vi har redan varit man och kvinna, och vi har varit bra och dålig - båda har vi varit offret och skurken. På så sätt kommer vi om och om igen att träffas och hjälpa varandra att uttrycka det vad vi verkligen är. Och därför, förklarade den vänliga själen, kommer jag in i ditt nästa liv på jorden för att vara skurken. Jag kommer att göra dig väldig illa, och sedan kan du uppleva dig som någon som förlåter.
Men vad kommer du att göra? Den lilla själen blev lite orolig. Vad kan bli så förskräckligt? Oh, sade den vänliga själen med ett leende, vi kommer nog på någonting. Sen blev den vänliga själen mycket allvarlig, och sade med en mjuk röst: Vet du, med en sak hade du rätt. Med vad då? Ja jag måste gå väldigt långt ner med min energi och blir mycket tungt, för att kunna göra dig så fruktansvärt illa. Jag måste lotsas vara någon som jag inte är. Därför måste jag be dig om en tjänst.
Du kan önska dig vad du vill! Sa den lilla själen hoppande och sjöng Hurra, jag kommer att förlåta! Jag kommer att förlåta!" Då märkte den lilla själen att den vänliga själen blivit väldigt tyst.
"Vad är det? Vad kan jag göra för dig?" Frågade den lilla själen.
"Du är verkligen en ängel, om du vill göra den här hemska saken för mig!" Då blandade sig Gud i själarnas samtal: Självklart så är denna vänliga själ en ängel! Varje väsen är en ängel! Tänk alltid på det här: Jag har alltid enbart sänt dig änglar!
Den lilla själen ville ju så gärna uppfylla den vänliga själens önskan och frågade ännu en gång: Säg äntligen, vad jag kan göra för dig?
Den vänliga själen svarade: I det ögonblick, när vi träffas på jorden och gör det grymma mot dig - och det ögonblicket, när jag gör det värsta du kan föreställa dig, alltså i det ögonblicket ... Ja? Frågade den lilla själen, ja? Den vänliga själen blev ännu tystare.
Tänk på vem jag verkligen är! Oh, det skall jag verkligen göra! Ropade den lilla själen. Det lovar jag dig! Jag kommer alltid att minnas dig, så som jag ser dig här och nu! Bra! Sa den vänliga själen. Vet du, jag är tvungen att förställa mig, så att jag glömmer mig själv.
Om du inte minns mig som jag verkligen är, då kommer inte heller jag ihåg det för en mycket lång tid. Om jag glömmer, vem jag är, kan det hända att även du glömmer vem du är. Då är vi förlorade båda två. Då behöver vi ytterligare en själ som kommer in i våra liv och påminner oss vilka vi verkligen är. Men den lilla själen lovade än en gång: Nej, vi kommer inte att glömma vilka vi är! Jag skall komma ihåg dig! Och jag kommer att vara mycket tacksam att du ger mig den stora gåvan den gåvan att jag får erfara, vem jag verkligen är.
Och så slöt de båda själarna sitt avtal. Den lilla själen gick in i ett nytt jordeliv. Hon var helt upprymd i att hon var det ljuset, som var så speciellt, och hon var så glädjefull att hon fick vara den delen av det speciella som heter förlåtelse. Hon väntade otåligt på att kunna uppleva sig själv som förlåtelse och på att få tacka den andra själen för att hon möjliggjorde denna erfarenhet.
Den lilla själen kom ihåg, i varje ögonblick i detta nya liv, närhelst en ny själ dök upp, om hon kom med glädje eller sorgsamhet, särskilt när hon kom med sorgsamhet -, vad Gud en gång givit henne med på vägen:
Tänk alltid på, hade Gud sagt med ett leende, jag har enbart sänt änglar till dig!
[RIGHT]Av Neale Donald Wals
[/RIGHT]
Som sagt, bare som et apropos. Så kan man fremdeles legge ulike ting i det med engler, altså.
Thorwald - muligheten for at vi snakker forbi hverandre er absolutt til stede.
Du stiller deg så uforstående til at jeg hevder du mener åndelighet bør medisineres bort, og lurer på hvor jeg har det fra;
Her: for veldig mange, så forsvinner disse magiske følelsene når de får medisin. Merkelig nok. ;)
Når jeg leser det siste innlegget ditt og ser hvordan du reagerer på mine ytringer, så går det opp for meg at det sannsynligvis er sånn at du ikke er klar over hvor støtende og respektløse dine holdninger til åndelig innstilte mennesker ser ut til å være.
Jeg har null problemer med at du ikke selv tror på noe guddommelig.
Men du sier ikke bare at åndelighet ikke er noe for deg, at du ikke tror på det, og at du ikke skjønner at folk vil bruke tid på slikt.
Nei, du sier at åndelighet ( det å tro på noe som ikke kan sees, måles, veies, bevises) er en vrangforestilling.
Så du sier ikke bare et det mange har som et fundament i sitt liv er noe du ikke selv tror på - du sier at det er noe sykt. At det er noe folk utvikler i nød, og som en blindvei ut av psykiske problemer.
Vel kan dette gjelde for noen - som det aller meste kan gjelde for noen.
Men du trekker det altfor langt. Du baserer en generell teori kun på din personlige opplevelse.
Det er vanskelig for meg å skjønne at du ikke skjønner hvor respektløst det er å kalle det aller mest meningsfulle i andres liv for en vrangforestilling, og at "disse magiske følelsene forsvinner når man får medisin".
Noen kan leve i et skadelig ekteskap ( vold, f.eks), men likevel bli fordi man er overbevist om at "han elsker meg jo".
Men så når de er ute av dette forholdet, vil det stå klart for henne at det var ikke kjærlighet - det var noe skadelig.
kan hun så trekke den slutningen at også alle andre som lever i ekteskap og tror de elsker hverandre lever på en løgn? Er all kjærlighet en illusjon fordi hennes var det?
Å flykte inn i religion og dyrke dette på en overdreven og usunn måte som en følge av psykiske problemer er selvfølgelig høyst uønskelig og skadelig. Det kan være en blind vei, det kan gjøre det verre.
Men dette er jo et sært tilfelle - de aller fleste har ingen psykiatrisk diagnose. Så at du bygger din teori med et så smalt og lite almenngyldig utgangspunkt er ufruktbart.
Mange kan også ha et begrenset syn på åndelighet, og automatisk tenke utdatert kristendom eller religion utøvd på en måte som er skadelig for individet.
Moderne åndelighet er noe helt annet. ( Med moderne åndelighet, tenker jeg på Holisme. Les gjerne på siden til William Bloom, eller [url]www.holisme.no[/url])
Jeg tenker at et åndelig behov er et høyst naturlig og FRISKT behov. ( Ikke et sykt behov, eller som en manisk og panisk løsning på psykisk sykdom).
Når vi lytter innover, får vi kontakt med vår kjerne, vår sjel. Og der ligger også kontakt med det guddommelige.
Det er ikke en flukt - det er heller det motsatte. Det er å være i kontakt med det som er sant, ekte og kjærlighet til seg selv og andre.
Når jeg er bevisst på det åndelige aspektet i tilværelsen, gjør jeg klokere valg, har mer omtanke for meg selv og andre, kjenner nærvær i øyeblikket mye sterkere, og kjenner en sterkere kjærlighet.
At du hevder at slike følelser - det mest verdifulle jeg har - ville blitt borte med medisiner ( mao. at det er noe sykt, noe som bør medisineres bort) er i aller høyeste grad respektløst.
Jeg tror jeg har forklart meg så godt som jeg er i stand til. Så om du fortsatt stiller deg uforstående til min reaksjon på dine holdninger, må jeg nok kaste inn håndkleet.
Men det er vel uansett like greit å la andre slippe til!
Det tror jeg også. Jeg tror de fleste snakker forbi hverandre i denne tråden. :)
Jeg synes imidlertid du klarer å ordlegge deg veldig bra. Du får uttrykt det jeg skulle ønske jeg klarte å sette ord på. Det er egentlig ikke noe mer å diskutere utover det du har sagt, og da er det jo fornuftig å gi seg.
:ja: det må jeg nok si meg enig i....
[color=purple][/color]
Om man er uenig skal man allikevel uansett ha respekt for andres følelser meninger. Her har jeg litt inntrykk av at de stakkars med "vrangforestillinger" skal "frelses" fordi de egentlig ikke vet hva det dreier seg om. Kan de ikke bare få være i fred med "vrangforestillingene" sine ?
[color=purple][/color]
Jeg syns denne terpingen på det samme om og om igjen begynner å bli kjedelig og må innrømme at jeg ikke gidder å følge med lenger.
[color=purple][/color]
[color=purple][/color]
Her blir jeg simpelthen nødt til å protestere. Jeg møter mange pasienter, som er opptatt av religiøsitet og gudstro i alle former, fra "normal" statskirkekristendom over diverse organiserte trossamfund til det helt ekstreme psykotiske, hvor folk oppbygger deres eget univers, gjerne med seg selv i i betydningsfull posisjon. Det kan ofte være meget vanskelig å finne ut hva som er psykotisk, og hva som er normalt. For det er ikke noen klar grense, men selvfølgelig kan man ikke alltid si at religiøsitet er et psykotisk symptom.
Men jo, jeg kjenner en del psykiatere og psykologer, og mange er villige til å kalle religiøse forestillinger og gudstro for vrangforestillinger. Men vi går stille med det, for religiøse følelser krever jo nettopp respekt.
I øvrigt synes jeg diskusjonen lider under en uklarhet mht hva som egentlig menes med åndelighet. Utgangspunktet "engler" er jo en henvisning til overnaturlige skapninger på linje med gud, satan, spøkelser og julenissen. Og så er det snakk enn den form for åndelighet, der består i å søke mulighetene i eget sinn og i forhold til andre mennesker. Dette kan jo gjøres uten å måtte forklare noe ved hjelp av noe overnaturligt. Fenomener som hypnose og meditasjon kan gi mange mennesker gode åndelige opplevelser. Dette er muligheter som finnes i os i og med at vi er mennesker, og vi kan, hvis det skulle være interessant, studerere virkningene ved hjernescanning eller EEG. Jeg synes disse ting er fult tilstrekkelig, og jeg er ikke interessert i forklaringer ved hjelp av overtro. Det er ikke nødvendig.
Hvis dette innlegg ikke er så særlig respektfult, så er det i det minste ærligt. Jeg er litt trætt av å være så respektful, at jeg ikke kan si min mening.
Det er da fullt mulig å si hva man mener uten å være respektløs og hånende/latterliggørende !
Jeg mener denne diskusjonen har utviklet seg litt bort fra sak, og til en kamp om å ha rett.
Dere skjønner kanskje ikke hva jeg mener med respekt, - så jeg kan prøve å forklare:
Generelt sett: Du må ikke respektere meg, og du må ikke respektere mine standpunkter. Det du derimot må, er å respektere min rett til å ha standpunkter.
Uten nødvendigvis å legge din sjel i å "omvende" meg.
Som filosofen Voltaires sier: ”Jeg er dypt uenig i det du sier, men vil til min død forsvare din rett til å si det.” Det Voltaire fastslår her, er at man å ha respekt for andres rett til å fremsette en ytring, men det er som sagt noe annet enn å ha respekt for selve ytringen.
...og det syns jeg er en god leveregel. Sparer meg for en masse bortkastet sinne/aggresjon og trang til å måtte diskutere til siste slutt for å MÅTTE ha rett i alt.
Jeg tror ikke mennesker med en gudstro er spesielt storforlangende når det gjelder å bli møtt med respekt!
Alle ønsker vel å bli tatt på alvor og møtt med respekt.
Du liker sikkert heller ikke i å bli latterliggjort, vil jeg tro.
Jeg er ikke opptatt av å ha rett.
Det jeg ER opptatt av, er menneskets ansvar for å finne balanse og mening i eget liv.
Sirene; er du psykolog? Da har vi jo i tilfellet gjort et scoop hva denne lille avsporingen av diskusjonen dreier seg om! For du mener virkelig at mange psykologer i fullt alvor og med sin faglige tyngde hevder at gudstro er vrangforestillinger?
Det er et særdeles kontroversielt synspunkt.
Jeg vil tro at det er lett å skille mellom et sunt menneskes åndelighet og gudstro ( noe som fungerer som et POSITIVT aspekt i tilværelsen for den det gjelder), og et menneske med en psykisk forstyrrelse, som luller seg inn i psykotiske vrangforestillinger ( noe som ikke kan kalles åndelig i det hele tatt, men som tvertimot virker negativt på personens evne til å fungere i livet).
Det er mange som mener at "åndelighet" er et så veldig uklart begrep.
Åndelighet er troen på at det finnes noe større enn oss selv - en guddommelig kraft.
Hva dette konkret inneholder for den enkelte er så mangt - og slik skal det være.
Det er mange veier til Rom - og mange veier til å få kontakt med det guddommelige i seg selv.
Du er ikke interessert i forklaringsmodeller utover det vitenskapen har å tilby.
Da har du tatt et valg for hva som er riktig for DEG i DITT liv.
Er det ikke like selvfølgelig at andre har akkurat like stor rett til å finne ut hva som føles riktig for DEM i DERES liv?
Det er jo forståelsen av dette, som er respekt.
Å uttrykke egne meninger uten å samtidig fordømme andres er viktig - og nødvendig for å fungere sammen med andre mennesker på en god måte.
Forøvrig er jeg enig med Nille i det hun sier.
Og jeg synes jo absolutt at dette er en viktig og interessant debatt.
Jeg har ikke tatt del i den for å bli enig med noen, eller overbevise andre om at jeg har rett.
Å utveksle meninger og livsanskuelser er en ypperlig arena for å utvikle forståelse og respekt.
Vi vet ikke alt noen av oss.
Det er jo som kjent slik at jo mer man får vite, jo mer blir man klar over at man ikke vet. Og det er da nettopp det som gjør tilværelsen spennende og utviklende for oss alle sammen!
Ærlig talt. Skal du først quote meg så gjør det i det minste skikkelig da. Og ikke ta ting ut av sin sammenheng. Nå ble jeg faktisk litt skuffet over deg.
Nei, dette forstår jeg virkelig ikke. Jeg har mine meninger på samme måte som du har dine. Jeg gir utrykk for mine meninger på en ordentlig måte, uten bruk av ad hominem. Da må det være lov å stille spørsmålstegn ved påstanden om at mine holdninger er støtende mot åndelig innstilte mennesker. Er det ikke da rimelig å anta at du, med flere, reagerer negativt på at jeg fremlegger mine meninger. Mer enn måten jeg gjør det på? Har jeg oppført meg dårlig så kom gjerne med eksemplene, mulig jeg ikke er helt virkelighetsorientert her?
Om jeg tror på noe guddommelig er faktisk litt avhengig av definisjonen.
Igjen blir dette er spørsmål om definisjoner. Men om man sier at man har flere valg, og at man kan velge mellom det som er verifiserbart og det som ikke lar seg verifisere, så velger jeg det som kan verifiseres. Jeg kan gjerne kalle dette for den retteste forestillingen, med den følgen at det som ikke er så rett, blir en vrangforestilling. Alle mennesker har vrangforestillinger, i forskjellige former og farger, uten at dette nødvendigvis defineres som sykdom. Men igjen, dette er jo et spørsmål om definisjoner.
Jeg sier at det KAN være noe sykt og at det KAN være ut fra nød og at det fjerner fokuset fra det som er VIKTIGERE, nemlig virkeligheten.
Da er vi jo enige da. :)
Jeg fremmer mitt syn på saken. På samme måte som du fremmer ditt syn på saken. Du har jo heller ikke et fakultet i ryggen, så det er vel fair å si at vi er like gode på dette området.
Det er nå uansett min mening. Beklager om det er sårende å høre, men jeg mener det like vel. Det er realiteten, og den må vi forholde oss til. Jeg mener også at det må være lov til å gi utrykk for slike meninger i et diskusjonsforum som dette, uten at voksne mennesker skal bli støtt fordi andres meninger om livsfilosofiske spørsmål tråkker en litt på tærne. Såpass takhøyde må det jo være? Det er jo ikke slik noen tvinges til å følge med i denne tråden.
Nei, naturligvis ikke. Hva var poenget ditt?
Nettopp.
Det er mulig. Men jeg har allerede høstet frukter. Jeg har lært nye ting gjennom denne tråden, så helt bortkastet har det ikke vært.
Ok, takk for linken.
Hvorfor kan ikke dette like gjerne være et sykt behov?
At vi kan få god kontakt med oss selv er jo greit. Men hvilken guddommelighet kommer man i kontakt med, og hvordan kan man med sikkerhet vite at det er det det er? Kan det ikke like gjerne være en naturlig tilstand fremkallet gjennom meditasjon?
Man kan gå inn i seg selv og finne både kjærlighet, sannhet og annet. Men man kan også være virkelighetsorientert og finne disse samme tingene med utadrettet virksomhet.
Hvordan kan du vite at dette ikke bare er noe som du tror?
Kjærlighet og sannhet blir ikke borte med antipsykotika. Det er en evt. psykose som forsvinner.
Trenger den egentlig å defineres? Må alt vites med sikkerhet? Når du kaller det "en naturlig tilstand fremkallet gjennom meditasjon" så mener jeg du er nærmere svaret enn du har vært hittil. Jeg tror også du kommer litt nærmere et svar hvis du slutter å tenke så mye og slutter å prøve å sette merkelapper på alt mulig. Meditasjon er et fint verktøy som gir innsikt i "åndelighet". Kverulering på et forum gir i alle fall null innsikt. Med andre ord: Slutt å kverulere, begynn å meditere.
Vel, jeg har verken definert meg sånn eller registrert neg der, så sånn sett er jeg ikke det.
Men jeg har lest en del om det tidligere, da det først ble snakk om det, og lurte litt på det den gangen. Og din netthenvisning var jo veldig bra. Mye interessant der.
Gjerne for meg om du velger å overse meg, men synes det er trist at du skal ta frem en av verdens mest kjente forsker å påstå falske fakta. Akkurat som Darwin (og andre) blir misbrukt i kampen mot evolusjon (og andre ting), så bygger mange mennesker sine liv på løgner for å tilfredsstille sine behov for å vedlikeholde den troen man har.
Men enda en gang så går du bare direkte på meg og ignorere igjen å diskutere argumenter eller emnet til tråden.
Diskusjon er å stange hodet i veggen, du vil aldri klare å overbevise eller vinne en diskusjon. Målet med diskusjoner er ikke nødvendigvis å overbevise noen, men å få utløp for sine egne tanker og ideer. Det er hvertfall det jeg pleier å si. Når man får utløp for sine tanker og meninger, så oppdager man hva man virkelig står innen for. Jeg blir stadig overrasket over mine egne tidligere utallelser. Hadde jeg bare tiet stille ville jeg aldri forstått hva jeg egentlig er.
I den sammenhengen, vil jeg ønske Sirene velkommen og takk for flott innlegg.
Jeg vil nesten tro at alle i verden har en forståelse at kjærlighet er ekte og noe virkelig som kan måles. Men jeg vil ikke gjøre sammen feilen som jeg har gjort tidligere å påstå at jeg vet for alle andre (sa minst en gang "alle kristne" og da tok jeg nok feil).
Jeg står gjerne frem som en av disse ateistene, sammen med store deler av den vestlige verden. Synes det er trist at folk bruker argumenter som at vi i den vestlige verden har blitt mer stengt for åndelige opplevelser og tilnærmelser. Det er fortsatt mye vanskligere for en ateist å gjøre det bra som politikker og spesielt i USA. Men vi kan se det samme her i Norge, det er ikke mange som er åpent og klare ateister, ikke når det er lettere å få stemmer med å være en "svak religiøs" (når det er sagt, så er aldri sterke meninger positivt for en politikker...svake setninger og generell svada er det som vinner frem hos folk flest).
Jeg er veldig opptatt av å alltid ha rett, men enda mer opptatt av å finne ut av hva jeg tar feil av.
Det er heldigvis ikke slik lengre at mennesker som tror på virkeligheten blir latterliggjort.
Det er fint når vi alle kan være enige i noe :).
BiB, hvis du konsekvent påvirker mobiltelefonen slik du nevner så burde du kanskje lage et videoopptak som viser det. Kanskje du kan få undersøkt det nærmere så vi alle kan få en forklaring på hva som virkelig skjer, eller om det faktisk er noe som ikke kan forklares med vanlig vitenskap?
Og takk themonk, jeg har et veldig fint liv! Vet ikke når jeg er tilbake igjen så hade bra så lenge.
Jeg synes du hopper for lettvint over det faktum at folk opplever og definerer virkeligheten ulikt, det finnes ingen fasit på hva virkeligheten er. En med sansehandicap eller kognitiv profil annerledes enn flertallet, ofte definert som "normalen" vil sannsynligvis oppfatte og oppleve verden annerledes enn deg.
Mht mobiltlf er ikke dette noe som skjer hver gang jeg tar i en mobil. Det skjer oftest når jeg er skikkelig engasjert og temperaturen i samtalen er høy.
Debatten har for lenge siden sporet av. Nå er det blitt en "slanging match" mellom troende (hva det nå enn er de tror på) og ikke-troende (hva det nå enn er de ikke tror på).
Jeg mener at Märtha må få mene det hun vil. Jeg legger meg ikke opp i hva hun mener.
Men jeg mener også hva jeg vil! Og når jeg ser en del av innleggene her, ser det ut til at enkelte ikke vil innrømme andre en sånn rettighet.
Gjentar Nilles sitat - jeg er dypt uenig i det du mener, men jeg vil forsvare inntil døden din rett til å mene det. Dette er for meg det ultimate, det viktigste.
Så slutt å rakke ned på folk som mener noe annet enn deg selv. Dessverre ser det ut til at det er såkalt "troende" som gjør det oftest. Synd - men ikke totalt uventet, nei.
Sondre, kan ikke du lage et videoopptak der du beviser dine troende/åndelig anlagte venners feiltagelse, gjerne ved hjelp av viteskapelige metoder? Det hadde vært interessant.
Fordi det er det han krever av andre. Jeg mener nå at enkelte ting ikke kan bevises, men kan heller ikke motbevises. Sondre virker veldig opptatt av det skal bevises/dokumenteres åndelig aktivitet, og gjerne tjenes penger. Jeg bare sender ballen tilbake. Skulle det være noe verre?
Men når du ber ham om å bevise at troende tar feil, med videoopptak, så syns jeg dette virker svært arrogant.
Selvsagt kan man ikke bevise at troende tar feil - men troende kan heller ikke bevise at de har rett. Jeg tror du misforstår dette med hva vitenskapen kan bevise. Eller så misforstår du med vilje.
Synd.
Viser bare det jeg sa ovenfor. Dessverre er det de såkalt troende som oftest rakker ned på folk som tror noe annet.
Nå har jeg ikke lest hele denne tråden, så kanskje det er slik du hevder i akkurat denne dabatten.
Men jeg må si at jeg opplever det motsatt i min hverdag - både i forhold til venner, bekjente og familie og i debatter på andre fora ( og om man blar litt tilbake i denne tråden vil man lett finne en temmelig respektløs holdning fra enkelte "ikke-troende" her også).
Jeg opplever ofte å bli møtt med et hånlig smil og latterliggjøring fordi jeg tillater meg å snakke om at jeg har et åndelig syn på tilværelsen.
Det ene og alene fordi jeg ikke kan BEVISE noe.
Noe de som kun forholder seg til det som støttes av vitenskapen nettopp kan.
For meg er det et håpløst utgangspunkt for meningsutvekslinger og samtaler.
For det ligger jo nettopp i sakens natur at TRO ikke kan BEVISES!
Utover dette er jeg fullstendig enig med deg - respekt for andres livssyn og generelle måte å leve livet sitt på er essensielt for å ha gode og meningsfulle relasjoner med andre.
Jeg er veldig enig i det du skriver tidligere her, Karin. Men om du har lest hele tråden så kanskje du ser mitt synspunkt også.
JA, det var ment sarkastisk, og NEI, jeg misforsto ikke med vilje, ettersom jeg ikke ser det som en misforståelse, men som en kommentar.
Jeg kan også anta arroganse i det å bare gå ut fra at jeg er troende. Og også i det å påstå at de som er det er de som rakker hardt ned på de ikke-troende. Oppfordrer igjen å lese hele tråden!
Ellers ønsker jeg en god dag. Vil ikke ha krangel, men vil ikke bare ha såre følelser og mørke elementer i en sånn viktig debatt heller.
:)
Jeg ble litt nysjerrig da jeg leste innlegget ditt siden det er stilet til en "du", hvem er denne "du"?
Jeg er jo en av de troende i denne debatten, men håper ikke jeg på noen måte har bidratt til et inntrykk av at vi som tror, enten det er på engler, gud, oss selv eller vitenskapen, ikke anerkjenner andres rett til egne og divergerende meninger pga av at vi er troende. Jeg tror en slik holdning handler mer om personlige egenskaper relativt uavhengig av tro, men som gjerne bidrar til aktiv søken etter"sannheter" man kan forfekte, enten det er forkledd som tro på vitenskap eller tro på Gud.
At dette er knyttet opp mot personlige egenskaper mer enn hva man tror på er jeg helt enig i. Grunnen til dette er kanskje at mange ser på dette med å diskutere som en kamp hvor det er om å gjøre å ha rett. Motparten tar feil, og skal beseires for en hver pris. Når man ikke når igjennom med sakelige argumenter, går man ofte over i personangrep og andre snuskete teknikker. Heldigvis er ikke alle slik. Jeg har i flere andre sammenhenger uttalt at jeg alltid vinner når jeg diskuterer. Noe som må sies å være en utrolig frekk uttalelse. Men grunnen til at jeg kan påstå det er at enten så vinner jeg en ny mening, eller så vinner min mening ny vei. Uansett får jeg belyst problemstillingen fra flere kanter. Noe som etter min mening er flott, bla. siden det hindrer stagnasjon.
Etter denne normen har alle bidragsytere i denne tråden vunnet. Dette til tross for at enkelte ikke har klart å holde styr på sine følelser, og dermed gått til personangrep mer enn til å forfekte sitt syn på saken. Og det er naturligvis synd. Og jeg synes vi alle skal lære av dette og unngå personangrep eller nedrakking. På den måten går det an å bringe diskusjonen videre til neste nivå. Og slik jeg ser det, er neste nivå å få kartlagt hvorfor jeg skal tro på noe som det ikke finnes beviser for. Annet enn de jeg selv klarer å lage inni hodet mitt. Hva slags sannhet er det? Eller hva slags viten kan dette frembringe? Et annet spørsmål i dette er, hva skulle mitt motiv være for å tro på noe som ikke kan rotfestes i virkeligheten (med dette mener jeg at det bør kunne etterprøves)? Hvorfor skal jeg kullkaste en metode for å fremskaffe viten, som jeg vet fungerer, til fordel for en annen metode, som jeg bare tror fungerer? Hvorfor?
Er det ikke like sannsynlig at dette som det tros på, kan forklares med den viten som allerede er skapt?
Har vel egentlig meldt meg litt ut av diskusjonen. EGENTLIG! :)
Men Thorwald, ingen har sagt at du må kullkaste noe til fordel for noe annet.
Jeg tror både på vitenskapen og det paranormale! Vil ikke si jeg kullkaster noen av dem. Men jeg må selv velge hvilke aspekter jeg kan akseptere og tro på, som gir meg mening og gjør noe bra for meg.
har ikke fulgt med på denne debatten tidligere og skal heller ikke legge ut i det vide og det brede om hva jeg tror eller ikke tror på - viss folk er interesert i mine verdensanskuelser i så måte har jeg gitt utrykk for det flere steder bl.a. i journalen min.
har egentlig ikke fått med meg hva alt ståheiet dreier seg om før nå - vel har fått med meg at märtha har startet engleskole og at mange finner det problematisk. Så har derfor lest litt rundt om på nettet div. artikler.
Og det jeg må si er at jeg mildt sagt er sjokkert over hvor sneversynte folk er og over alt hva de kan få seg til å si.
At alle ikke deler livssyn med märtha er greit- de om det - og at mange syns det er problematisk at hun fremdeles bruker prinsesse tittelen kan jeg også si meg enig i - men det er jo ikke noe nytt at hun skor seg økonomisk på den.
men når det er sagt så skjønner jeg ikke hvorfor folk gidder å bry seg hva hun tror på og absolutt skal legge nesa si oppi alt og slenge med leppa.
og de kommentarene som forundrer meg...(eller ikke forundrer meg sånn sett da jeg anser staskirken som en navlebeskuende stastinstitusjon som vi kunne kvittet oss med folr lengs) - er sneversynte uttalelser fra enkelte representanter fra kristenfolket....eller rettere sagt dobbeltmoral - engler er jo en del av den kristne tro, men med en gang noen sier de kan snakke med de er de gal og har ingenting i kirken å gjøre og er besatt av djevelen etc etc....for noe sludder! Som en av disse predikantene uttalte seg - at vi ikke hadde rett å tilkalle engler? hallo - hvem har sagt det? GUD? ...skal det å tale til gud o.l bare være forbeholdt noen enkelte? Denne logikken til disse kristenfolkrepresentantene er en logikk jeg ikke skjønner i det hele tatt og så dobbeltmoralsk at det hører hjemme på søppeldynga!
hvorfor er märtha mer sprø enn andre kristne som tror på engler? Og hvorfor skal hun ikke kunne kalle seg kristen selv om hun gjør det? Hvorfor blir statskirken så provosert? De har da ikke monopol på det å tro på gud?!!!
sånne uttalelser som fra denne TV-pastoren Jan Hanvold gjør meg faktisk direkte kvalm...nok en gang bare sprøyt og dobbeltmoral....et menneske som påberober seg enerett til å snakke med gud....blurb.
Jeg har ikke mye sansen for Märtha det skal jeg ærlig innrømme....ikke kongehuset forøvring heller - men herre fred - la nå dama få være i fred og snakke med hester og tro på engler om hun vil!
Dette er sikkert et definisjonsspørsmål. For dersom du med det paranormale mener områder hvor det enda ikke finnes tilstrekkelig viten. Så kan jeg jo naturligvis langt på vei være enig. Men dersom du mener ånder/engler/overnaturlige/troll/nisser/hjelpere da er jeg virkelig ikke med. Grunnen er fordi dette for meg sorterer under allerede gitte rammer i den allerede definerte vitenskapen.
For meg kan ikke vitenskapen og den nissetolkede paranormalen koeksistere. Enten velger jeg å basere min vekst (og mitt liv) på verifiserbar sann viten, eller så gjør jeg det ikke. Verden er ikke absolutt, så det finnes nyanser selv om disse kommer dårlig frem i mitt utsagn. Men det er i allefall prinsippet i min tenkning. Og grunnen til at det må være sånn, er fordi eventuelle falske sannheter vil forurense mine videre beslutninger, og dermed mitt liv. Så det er min forklaring på hvorfor jeg må velge en av disse. Og det hadde vært intressant å høre din begrunnelse for å beholde begge. Og siden du velger mellom disse, når velger du evt. hva?
Lener du ikke her all tyngden på "singel point of failure"? Jeg mener, det er en kjent sak at vi mennesker av og til har redusert vurderingsevne. At vi bedrar oss selv. Det vet alle som kjenner en røyker. Er det ikke mulig å tenke seg forhold som gjør at vi ikke klarer å holde styr på hvilke meninger aspekter og troer som vi vil profittere på? Falsk profitt, som senere i løypa kan gi ris på rumpestumpen? Øker ikke oddsen for dette dramatisk når man åpner for å tro uten systematisk og kritisk gjennomgang av trosmaterialet?
hva mener du med vertifiserbarviten thorwald? Vitenskapen endres jo hele tiden og det som ble ansett for "sanheter" for ti år siden er nødvendigvis ikke sannheter i dag....
Mange ting som ikke så lett lar seg kvantifisere og bevise som likevel kan være " sanne" og fungere...det vet jeg som studerer et fag som lenge har slitt med å kunne bevise at de ting man gjør funker og ha viteskapelig belegg å vise til for å forklare hvorfor man gjør det man gjør... nemlig fysioterapi som helhet. Derfor er dette med kunnskapsbasert praksis så inn i fysioterapien i dag - for dagens samfunn krever at man nettopp kan bevise at ting har effekt.
men på alle områder er ikke dette så lett fordi det ikke lar seg putte inn i formler eller settes inn i skjema akkurat hva som skjer.
jeg tror på vitenskapen, men også på det paranormale og ser det ikke problematisk i det hele tatt å kombinere disse to tingene, men viss du ikke klarer det og må tro på det ene eller det andre for å få mening i din verdag og for at din verden og oppfatning av denne skal fungere - ja, så er det det som er det riktige for deg....
sef skal man aldri tro blindt på noe - DET ER LOV Å TÆNKE SJÆL - men det gjelder jo også i høy grad vitenskapen! leser du en vitenskapelig artikkel må du alltid ha et kritisk blikk for hva som står der og se på bl.a. hvilket grunnmaterile forskeren har har å gå ut i fra.
Det er sant. Ting endres etterhvert som evolusjonen skrider frem. Menneskeheten modnes og nye meninger kommer til. Så når jeg snakker om verifiserbar viten, så snakker jeg om at man fremsetter en hypotese. Og så testes denne etter gitte kriterier. Deretter konkluderer man. Og det man da konkluderer med er verifiserbar viten. Innenfor disse gitte kriterier. At kriterier endres, metodene endres, testene blir mer omfattende vil naturligvis medføre at man også får nye resultater. Alt sammen for å utvide vårt bilde av "sannheten".
Så dersom healere ikke klarer å heale bedre enn en kontrollgruppe, så er det i teorien mulig å konkludere med at det ikke fungerer.
Heldigvis.
Hvorfor er ikke dette selvmotsigende i din filosofi?
Det er jo ikke sikkert.
Jeg mener. Kanskje det virkelig finnes noen gode argumenter for at jeg burde begynne å tro på nisser og troll igjen. Så dersom det skulle bli en aktuell problemstilling, så tar jeg gjerne det opp til vurdering. Men jeg søker altså etter bedre argumenter enn de jeg er i besittelse av per i dag. Så om noen av dere der ute har noen gode argumenter til meg, så lytter jeg gjerne.
Naturligvis. Jeg for økt kritisk tenkning i alle leire, også hos vitenskapen.
Kjære Thorwald. Det er bra det finnes skeptikere. Men hadde det ikke vært mennesker med et åpent sinn som hadde gått foran, så er det mye vitenskap som aldri hadde sett dagens lys ...
Et annet poeng som jeg har brent etter å komme med i denne debatten, men ikke helt har kapasitet til å utrede godt nok nå, er at det finnes flere typer viten. Intuisjon er også faktisk en form for viten, som har sitt opphav i en annen del av hjernen enn den logiske formen for viten. De er likestilte, selv om intuisjon, fantasi, etc, egenskaper som tilhører høyre hjernehalvdel, de siste tre hundre årene har blitt kraftig undertrykt. De er like fullt like viktige! Og jeg våger å påstå at de som avviser alt som ikke er logisk, bruker en mindre del av hjernen enn de som godtar at det finnes flere måter å oppleve virkeligheten på.
Vi fungerer for en stor del ikke logisk, noen av oss - vi styres av funksjoner som ligger i "reptilhjernen", den eldste delen av hjernen vår, som vi deler med dyrene. Det kan man ikke fri seg fra uansett hvor opplyst man er ...
En siste ting: Leser du kvantefysikk, vil du oppdage at det du kaller virkelighet slett ikke er så virkelig og håndfast som du tror ... Det vi oppfatter som virkelighet blir faktisk påvirket av observatøren, dvs at bølgene og partiklene (som er to former av den samme energien) forandrer seg dersom de blir iakttatt. Så skillet mellom "håndfast" virkelighet og engler osv er kanskje ikke så skarpt likevel ...
Dette er jo i og for seg greit nok. Slik jeg tolker dette så er vi altså dyr, som skal prøve å klare oss i en utfordrende hverdag. Da kan det være greit å dyrke frem det som er bra i menneskeheten, slik at vi ikke utsletter oss selv med vår dyriske adferd.
Exactly my point. Vil du at ditt liv skal styres av en reptil?
Nøyaktig hvor blir dette et bevis for englers eksistens?
Takk for inspirerende svar! Jeg ble så nysjerrig at jeg må spørre: Om du ikke vinner en ny mening, og du heller ikke opplever at din mening vinner en ny vei, er du da tilfreds og fortsatt mene rat du har vunnet, fordi det å belyse problemstillingen fra flere kante rer godt nok i seg selv? I så fall er jeg imponert. Må bare være dønn ærlig å si at da skiller du deg fra de fleste menn jeg har "diskutert" med ;)
Så var det det med bevis igjen....He rkan jeg ikke tilfredsstille dine ønsker, jeg har ikke andre bevis enn de jag lager i hodet mitt som jeg for min del ser mer på som forklaringer enn bevis, jeg kan jo ikke bevise det, men har like fullt et behov for en forklaring.
En psykolog jeg kjenner sier at forkjellen på psykose og nevrose er at nevrotikeren bygger luftslott, mens psykotikeren flytter inn i dem. Det hadde vært mye enklere for meg om jeg ikke hadde kjent - eller fortalt- noen om det mange sikkert vil kalle både nevrotiske og psykotiske trekk hos meg (eks hjelperen som dels er ved siden av, dels integrert i meg). Jeg har ingen trang til å bli diagnostisert, som du har holdt deg for god til falle for fristelsen for (utad, i alle fall;) ), men vil bare understreke at det å "tro" på engler, hjelpere eller hva du vil kalle det ikke er mer mystisk for meg enn å tro på det jeg erfarer. Frøy har i så måte et svært interessant innlegg.
Hei hei, her begynner diskusjonen så smått å nå saklige høyder igjen!
Thorwald; jeg skal prøve å komme med et svar i morgen, i dag er jeg utkjørt etter å intenst ha brukt min høyre hjernehalvdel til å mekke musikk:D
Thorwald - har ingen planer om å prøve å overbevise deg om noe som helst - DU må kjenne etter hva som er riktig for deg. Har heller ikke planer om å forsvare hvorfor jeg ser det uproblematisk å kombinere to elementer i mitt liv. Du virker for lite åpen til at jeg vil bruke tid på noe slikt og jeg tror derfor du ville slengt opp en mur uansett hva andre måtte komme med akkurat på dette området - og det er din rett, men jeg har altså ingen behov for å forsvare meg ifht det.
Jeg er trygg på hva som kjennes rett for meg og blir stadig tryggere etterhvert som jeg finner ut mer og håper at du også er trygg på hva som kjennes rett for deg.
Ingen har alle svarene - man må lete og det finnes ikke et svar som nødvendigvis er riktig for alle heller ;)
Beklager dårlig svar i stad Thorwald, lot meg nok rive litt med av irritasjonen jeg følte over innlegget ditt i min trøtte tilstand. Likevel må jeg si jeg synes du leste innlegget mitt dårlig.
Med det med å sammenligne håndfast virkelighet og engler, mente jeg det som BiB sa. Nemlig at det er snakk om erfaringer. Og det er flere filosofer som har ment at vi skaper vår egen virkelighet, at den eksisterer bare som en følge av vår sanseoppfattelse. Hva er egentlig virkelighet?
Jeg er selvsagt enig i at man kan bli for åpen også. Det er sunt med en balansegang. Og så tror jeg det er verdifullt at vi er forskjellige. Alt for ofte går debatter ut på å prøve å overbevise motdebattanter om at det en selv mener er det eneste rette - mens ingen egentlig sitter med sannheten. Alle som en opererer vi ut fra et mentalt/ fysisk/ emosjonelt kart over virkeligheten - ikke ut fra virkeligheten selv.
Ellers forsto jeg ikke helt hvor konklusjonene dine henger sammen med det jeg skrev er jeg redd ... Er dette
Thorwald sa:
Dette er jo i og for seg greit nok. Slik jeg tolker dette så er vi altså dyr, som skal prøve å klare oss i en utfordrende hverdag. Da kan det være greit å dyrke frem det som er bra i menneskeheten, slik at vi ikke utsletter oss selv med vår dyriske adferd.
et svar på dette?
Jeg spør fordi det synes å henge mer sammen med avsnittet om reptilhjernen. Eller også oppfatter du det jeg skriver helt annerledes enn jeg mener det.
Til det siste vil jeg si at nei, vi har best av å ikke la reptilhjernen styre oss, men å la den tjene oss. Men faktum er at den styrer oss mer enn vi er klar over. Det viktige da er å ha kunnskap om hvordan vi fungerer, slik at vi faktisk ikke lar oss overmanne av reptilhjernen. Men dette blir jo litt på siden av saken ...
Til BiB:
Ved å være åpen i enhver diskusjon og samtidig gå inn i den kun med det for øyet å vinne erkjennelse, er det fullt mulig for meg å alltid være tilfreds med utfallet av diskusjonen.
Du sier du har behov for en forklaring, men foretrekker å lage disse selv fremfor å avvente eventuelle sannheter eller forkaste din tro. Hvorfor?
Frøy:
Det jeg prøvde å formidle med min tidligere post var at vi mennesker faktisk må anstrenge oss litt for å ikke la dyret i oss ta helt overhånd. Vi har muligheten til å dyrke frem nevroner i både den ene og andre retningen. Disse nevronene vil naturligvis påvirke oss fremover i livet siden de blir en del av oss selv, med direkte beslutningsmyndighet. Dersom vi bygger nevroner med et innhold som er feilaktig, vil produktet av vår tenking også inneholde feil. Garbage in=Garbage out. Det er derfor viktig å etablere et godt filter, slik at man ikke slipper denne typen søppel inn i sitt liv. Den beste måten JEG kan tenke meg å unngå dette på, er ved å stille krav til hvilken sann viten jeg skal akseptere i mitt liv. Og det er jo nettopp her vi har et veiskille. Så dette er egentlig mitt kronargument for å være skeptisk og å ikke sluke alt hva reptilhjernen serverer som god fisk. Hva er ditt hovedargument for å åpne for å tro på ting som ikke kan bekreftes/verifiseres eller på annen måte rotfestes i virkeligheten (på annen måte enn hva psykologer allerede gjør)?
Takk fo rklart svar. Du er nok langt mer avslappet i fht diskusjone renn de fleste jeg kjenner, er imponert!
Mht det andre.... jeg har alltid hatt behov for forklaringer, på det aller, aller meste, og det å velge en forklaring, uten samtidig å forkaste at dette kan ha andre forklaringer, ja det er for meg en fin løsning som i bunn og grunn, slik jeg ser det, ikke skiller seg så mye fra ditt valg og dine vurderinger, vi har bare landet på hver vår konklusjon.
Jeg tror alle mennesker har en iboende trang til å få en forklaring på alt som vi ikke vet. Dette er vel isolert sett det som skiller mennesket fra dyret. Dette ser man også utallige eksempler på opp gjennom historien. For eksempel ved at torden og lyn forklares som stridigheter mellom gudene. Jeg har også en slik trang til å få en forklaring på dette som jeg ikke vet. Jeg erkjenner også at jeg har en slik trang. Et ønske inni meg. Som er så sterkt at det er villig til å forkludre min oppfattelse av virkeligheten dersom jeg lar det få utløp. Derfor velger jeg å være åpen for at ting kan være sånn og/eller slik. Men jeg tror ikke på noe, med mindre det er overveiende sannsynlig at det er slik. Jeg prøver med andre ord å ikke konkludere, uten å ha tilstrekkelig relevant input. For eksempel ved å stille krav til at andre også må ha observert det samme som jeg. Det må kunne forklares basert på eksisterende vitenskap. Det må kunne reproduseres under troverdige omstendigheter. Osv. Når du snakker om mobiltelefoner som hurtig blir utladet når du snakker i den, i en forøvrig opphetet samtale, så opplever jeg at du ignorerer en rekke faktiske forhold, til fordel for "alternative" forklaringer. Så vi er så forskjellige som ful og fisk. Men hører sammen i dyreriket begge to... ;-p
Beklager, men jeg ser fortsatt ikke hva dette har å gjøre med diskusjonen. Og jeg ser ikke at du svarer på mitt innlegg i det hele tatt.
Det er ikke "reptilhjernen" som er ansvarlig for ikke-logisk tenkning. Har du noen gang hørt om et religiøst dyr? Åndelig tenkning er noe som krever en høy grad av utviklethet. Som sagt har vi to hjernehalvdeler som grovt sett har hver sin type tenkemåte. Begge er like utviklede. "Reptilhjernen" er den delen av hjernen som er innerst, som er av eldre dato, og er ansvarlig for emosjoner, instinkter, reflekser etc.
Hva med innlegget jeg har skrevet over her? Ønsker du ikke å svare på det? Der skriver jeg litt om virkelighetsbegrepet, som altså er temmelig elastisk.
Spørsmålet du stiller blir litt meningsløst for meg, jeg mener at jeg allerede har gitt ganske gode begrunnelser for hva jeg mener, og det får være opp til deg å lese svaret på spørsmålet ditt ut fra det. Meningen min var aldri å prøve å overbevise deg uansett, og det har jeg tenkt å la være. Ellers kan jeg underskrive på innlegget til Dolphin lenger oppe her.
Har det slått deg at andre mennesker (som BiB i dette tilfellet) faktisk har relevant input for å tro og mene det de gjør? Det er bare ikke på de premissene du mener er de rette. Men som jeg har forsøkt å vise ved å henvise til kvantefysikken, så er det gamle vitenskapsbildet i ferd med å slå sprekker. Et bilde som bygger på en modell av virkeligheten.
I naturfagtimene på skolen ble vi feilinformert og villedet, fordi modellen man gir undervisning i er så forenklet at den er feil. Dette må man omlære når man går ut av skolen. På samme måten er det vitenskapelige verdensbildet begrenset og villedende, fordi den bare gir et inntrykk av hva vi mener å vite i dag. Vitenskapelige sannheter veltes hele tiden. Hvorfor klamre seg til en slik forenklet, mekanistisk modell når det finnes en mye bedre, organisk måte å oppfatte verden på?
For meg er det forunderlig å mene at vitenskapen og tro på det guddommelige er i motsetningsforhold til hverandre.
At det ene skulle utelukke det andre.
Hvorfor skulle det det?
Einstein var vitenskapsmann for å studere det guddommelige skaperverket.
Slik ser jeg på vitenskapen også.
Vitenskapen forteller hvordan tinge henger sammen og hvordan ting er bygd opp - men ikke hvor ting kommer fra.
Det er her behovet for gudstro eller annen åndelighet kommer inn.
Det er vel nøyaktig her stridens kjærne oppstår. Jeg er intressert i hvorfor du mener det du mener, mens du er opptatt av å fortelle meg hva du mener.
Jeg er ikke så veldig opptatt av hva du mener egentlig, for jeg har fått med meg at du tror på ting som ikke kan verifiseres og etterprøves. Og det holder for meg. Men jeg er ustyrtelig opptatt av hvorfor du mener det du mener. Hvordan forsvarer du dette for deg selv? Om du ikke vil/kan/ser relevansen i å svare på det spørsmålet. Så greit nok, da får du diskutere med noen andre enn meg. For jeg vil under overflaten. Det er der jeg finner min næring.
Jeg er helt enig i at man ved hjelp av vitenskapelige modeller kan fremsette en hypotese og teste denne med ett eller annet resultat. På bakgrunn av dette kan man skape viten.
Jeg kan også være med på at man kan være åpen for at ting kan være på ufattelig mange forskjellige måter. Måter som vi mennesker ikke har evnet å skaffe viten om, eller innsikt i, frem til nå. Så langt er også jeg med.
Men å forelske meg i en hypotese, og dyrke den, TRO på den, få den til å spire og gro inne i hodet mitt. Og dette på en måte hvor det så opplagt tillegges noe mer til akkurat denne enestående vidunderlige hypotesen enn det det er grunnlag for. Det synes jeg at vi alle bør styre unna. Dersom det er noe i en slik hypotese, så vil det vise seg under testing på et tidlig tidspunkt og med et åpent sinn. Hvis ikke, vel så var det enda godt at jeg ikke basert mitt liv på den og ga den inflytelse.
Hvordan kan du forklare at dette koeksisterer i ditt verdensbilde?
Hvis dette er din definisjon av tro og religion så skjønner jeg veldig godt at du er negativ til det. Det du beskriver høres ut som et sykelig tankemønster. For min del betyr ordet "tro" i forbindelse med åndelighet noe helt annet. (I grunnen akkurat det motsatte.) Da er det ikke rart det blir misforståelser.
Jeg mener at enten så benytter man metoder for å sikre at sann viten slår seg ned i tankemønsteret, og samtidig holder usannhetene ute, eller så gjør man det ikke. Man kan være åpen for mye, men kun legge de tunge stegene til sikre steiner. Selv om andre steiner også KAN tåle tyngden av oss.
Det er forøvrig viktig å merke seg at jeg snakker om all tro. For prinsippet er likt helt uavhengig av hva man tror evt. ikke tror på.
Ja, det er greit nok. Da snakker vi forskjellen mellom faktakunnskap og vranglære, ikke forskjellen mellom vitenskap og religion. Spiritualitet utelukker ikke at man har tanker som er basert på faktakunnskap. :confused: Her diskuterer vi igjen på forskjellige plan, tror jeg. For min del har ikke "tro" og tanker noe til felles i det hele tatt, noe som sannsynligvis er umulig å få inn i hodet gjennom diskusjon på et forum. Hvis troen ikke kan defineres med ord fordi det er basert på et åpent konsept, hva er da poenget med å diskutere det i det hele tatt.
Jeg er ikke sikker på hva du her mener. Men jeg prøver altså å formidle at det er en holdning, et filter, et tankesett, som gjør at man er kritisk til den enorme informasjonsflyten man møter gjennom livet. Slik som våre egene tanker/troer/sanser/opplevelser/følelser. Disse sansene og inntrykkene skal bearbeides og raffineres inntil det er overhengende sannsynlig at man bør forholde seg til dem. Et enkelt eksempel kan jo være den lille redde gutten som ligger på rommet sitt og prøver å sove. Så kjenner han sin egen angst, og begynner å fantasere om at det ligger et spøkelse under sengen. For denne lille redde gutten finnes det virkelig et spøkelse under sengen, ellers ville han jo ikke blitt redd. Så det kan jo være en kamp å få han til å forstå at det ikke er farlig. Det er ikke virkelig. Det er bare han selv som fremkalte denne flytende virkeligheten (les: løgnen).
De fleste barn må forholde seg til sin egen angst. De vokser det av seg. Nye utfordringer dukker opp.
Sånn tror jeg det er for menneskeheten også. Vi vokser stadig forbi våre forfedre. Også når det gjelder tanker og holdninger.
Men et faktaorientert sinn vil utelukke spiritualiteten nettopp fordi det ikke er grunnlag for å kalle det fakta.
Tror du på noe som ikke kan utrykkes med ord?
Jeg må forøvrig si jeg reagerer litt på at du hevder at tro og tanker ikke har noe til felles i ditt verdensbilde. Det ville vært spennende om du kunne forklare hvordan du tenker omkring dette? Som den enkle og ærlige bondegutten jeg er så er tro et produkt av mine bevisste og ubevisste tanker/følelser.
Hehe... Sikkert et klokt valg. Og jeg håper du la merke til at jeg fulgte din oppfordring litt lengere oppe i tråden. Jeg mediterte en laaaaang stund. Og siden vi er inne på dette synes jeg det er på sin plass å sitere Søren Kirkegaard: "Mine beste tanker har jeg gået meg til!" Så gåing er meditasjon for flere enn meg! :)
Thorwald: Dette synes jeg bare blir ordkløveri. Og det er bare utmattende og kjedelig.
Når det gjelder mitt personlige syn på dette vi snakker om, så har jeg ikke så lyst til å komme inn på det her, nettopp fordi det er personlig. Jeg har ikke noe behov for å forsvare meg - meningen min var å vise deg at de begrepene du opererer med kanskje ikke er så faste som det man skulle tro. Siden du ikke er interessert i å diskutere disse punktene, men bare er ute etter mitt personlige livssyn, så er det ikke så mye å diskutere egentlig.
Det er ingen vei utenom å innse at menneskets åndelige behov ikke kan forklares med ord og teorier og at åndelige erfaringer ikke kan bevises, forklares - og trenger slett ikke forsvares.
Det dreier seg om høyst ekte og dype behov som kommer innenfra, og er like sant og ekte som behov og opplevelser med kjærlighet, kunst og kultur.
Sjelelivet kan ikke - og skal ikke - måles, veies, bevises, telles og reduseres til tørre, små ord.
Det skal NYTES! Vi er skapt med ulike behov og finner glede og mening i ulike ting. Ingen skal behøve å forklare og forsvare at man skaper og bygger sitt eget liv akkurat som man finner det for godt.
Jeg trenger ikke å forstå andres valg. Jeg kan til og med være dypt uenig.
Men om disse for meg uforståelige valgene gir andres liv en dybde, mening og gjennomgripende glede - så applauderer jeg det!
Live and let live.
Mange er bare fyllt med vissheten om at det finnes en guddommelig kraft. Sånn er det bare ( og jeg tror at alle ville føle dette, om de åpnet opp - men det er det altså lov å være dypt uenig med meg i).
Åndelighet og behov for åndelighet bare ER. Og det beskrives fint slik:
André Bjerke
TO LUKER I HIMLEN
Det største mysterium er ikke mer
enn dét: at en ørliten kropp
er våknet til jorden. Den nyfødte ser.
To luker i himlen går opp.
Selv fem-trinns-raketter og kjernefysikk
blir puslingers puslespill
når det nyfødte barn med et eneste blikk
beviser at Gud er til.
Jeg er ikke så flink med ord, så jeg vil helst unngå å bevege meg inn på det området av frykt for å kludre det til med begreper som gir uheldige assosiasjoner og enda flere misforståelser. Jeg synes derimot at Eckhart Tolle beskriver det veldig fint i boka si "The Power of Now", eller eventuelt "A New Earth". Hvis du virkelig er interessert så anbefaler jeg begge bøkene. Lydbokversjon er best. :)
Sikkert en fin teknikk. Og hadde den vært uten det spirituelle kunne den til og med kanskje vært noe for meg. Men det er den jo da ikke. Skal se om de har den som lydbok på biblioteket, i så tilfelle skal jeg lytte og lære - selv om jeg ikke kan love at jeg aksepterer alle eventuelle sannheter som fremsettes. :)
Jo, det var det sikkert. Men husk at vi er i en diskusjon da. Og at det da må være lov til å belyse problemstillingene fra alle kanter. Også de som eventuelt kan oppfattes som respektløse.
I mange land er det jo fremdeles både respektløst og uhørt å foreslå alternativer til kroppslemlestelse (les: omskjæring).
Så det er mulig du mener dette svaret også er respektløst?
Det er ikke så mange "sannheter som fremsettes" i disse bøkene. Det er mere pointers som viser hvordan du kan "komme i kontakt med deg selv". Det er vanskelig å finne de rette begrepene her, men hva du velger å kalle det er egentlig mindre viktig. Det er uansett en veldig praktisk måte å oppleve "sjelelivet" på, som har nytte i hverdagen enten du velger å kalle deg religiøs eller ateist.
Nå har jeg allerede begitt med ut på gyngende grunn med håpløse begreper som ikke egentlig er dekkende for hva jeg prøver å beskrive. Derfor anbefaler jeg som sagt å lese eller høre bøkene og følge instruksene i en periode. Hvis du lykkes vil du med ett forstå hva jeg egentlig prøver å få fram. :)
Jeg synes du forklarer deg bra jeg. Og jeg har ingen problemer med å forstå hva du mener. Men siden på wikipedia omtaler dette som spirituelt tilknyttet. Og da blir det kanskje litt som å suge på karamellen med papiret på. Det smaker godt det også, men er ikke helt optimalt. :)
Uansett så er jeg veldig for at folk bedriver selvutvikling. Og at man finner løsninger som passer for seg. Jeg oppfordrer ingen til å være mainstream. For kun døde fisk følger stømmen. Så alt dette er vel og bra. Men jeg har som sagt sett flere som har bikket over. Bla. meg selv. Og da har man ikke vært tilstrekkelig tilstede i sitt eget liv. Og det er vel egentlig det som er faren med å dyrke slike ting. Uansett hva det er egentlig. Men om man mediterer en time hver dag, ber til gud, eller gjør noe annet for å føle seg bra så er det altså helt greit for meg. Jeg for min del føler meg bra når jeg får være kritisk til andres meninger, noe du kanskje til og med har lagt merke til... ;-p
Må nesten smile litt her. Tror liksom jeg har gjort klart hva jeg tror på som beveger seg utenom "normalen". Jeg kan med en gang si at hverken engler, troll eller nisser utpeker seg som virkelighet i mine øyne. Jeg har aldri motsatt gamle mennesker som snakker om fjøsnissen og nekken i vante ordlag, men jeg tror altså ikke på det. Engler kan jeg vel heller ikke si jeg tror på. Jeg tror disse begrepene stammer fra gamle metaforer. Men å se f.eks engler i en overført betydning -i det man tenker på hjelpere så er jeg langt mer med. Men jeg har aldri hatt noen opplevelser av det selv.
Jeg har så langt jeg kan huske betraktet meg som agnostiker. Noen kan sikkert si det er feigt, men for meg gjør det at jeg stiller meg mer åpen, uten nødvendigvis ta alt over meg ukritisk. Likevel er jeg nokså skeptisk av natur.
Når jeg sier paranormalt, så er det direkte i ordets betydning, og din første antagelse, ja.
Jeg kan vel heller ikke påstå at det har noe større grep på livet mitt, for jeg har jo anelsen av at det er der, men dyrker ikke tanken rundt det. Å dyrke noe vil jeg påstå kan gi noe av det du snakker om, nettopp vrangforestillinger i egenskap av at vi ønsker så inderlig å tro på det. Jeg baserer mine tanker og viten om det paranormale ut fra helt konkrete hendelser, både direkte personlig, sammen med andre og hva andre troverdige mennesker har fortalt meg.
Jeg ser det som helt uproblematisk, fordi jeg ser rundt meg utslag og manifesteringer av vitenskap hele tiden. Man skal være bra blind for å kullkaste den. Da er det mye som ramler sammen. Til og med enkelte kristne har jo funnet den gylne (?) middelvei mellom bibeltro og darwinisme gjennom sin "intelligent design" (selv om jeg må si jeg synes det er noe sprøyt, så må de jo få lov til å tro på det -de nærmer seg kanskje en større sannhet i alle fall?)
Jeg er både voksen og mentalt frisk, og jeg sitter ikke i en ring av stearinlys og maner fram ånder. Jeg aksepterer at det finnes energier som ikke hører til i en konkret verden, fordi jeg har opplevd dem, og kjent dem på kroppen. Men jeg går da heller ikke inn i situasjoner bevisst for å gjøre det.
Her om dagen så jeg to synske som sammen med et kamerateam overnattet i Hitchocks hus for å prøve å snakke med ånden hans. Hallo! Det mener jeg blir usunt, farlig og da kan vi snakke om innleggelse og medisinering i ytterste konsekvens.
Dyrking er aldri sunt.
Jeg mener selv jeg forholder meg til det jeg kaller det paranormalt på en sånn måte at det ikke oppsluker livet mitt, akkurat som jeg forholder meg til det selvfølgelige vitenskapelige uten at jeg svelger alt jeg hører og leser av forskning. Det er svindlere overalt.
Dette ble kanskje litt rotete, jeg har hatt mye spring i bena de siste dagene, derfor svarer jeg litt sent.
Jeg har egentlig ikke noe særlig mer å si, for jeg respekterer deg og meningene dine veldig, Thorwald, og selv om mine på enkelte områder skiller seg fra dine, så tror jeg at jeg er såpass trygg i mine "uvanlige" tenkesett, og ellers så enig med deg at det ikke er så veldig mye mer for meg å si:)
Men det har vært interessant! :ja:
Det var en god setning. Det er vel ofte det det handler om. Mange føler at de mister kontakten med livet på grunn av stress og mas. Da kan "troen" være et lite pusterom i hverdagen som kan få en ned på jorda igjen. Men hvis religion blir en ideologi, et tankemønster og en identitet, da virker det mot sin hensikt. Da kan det fort bli sykelig sånn som i mange fundamentalistiske miljøer og sekter. DET er ikke heldig. Sånn fungerer det heldigvis ikke for de aller fleste.
Da kommer vi egentlig til spørsmålet: hva er definisjonen på en som er religiøs? Er man automatisk religiøs av å si til andre at "jeg tror på gud"? Er man automatisk "anti-religiøs" hvis man melder seg inn i humanetisk forbund? Jeg vil påstå at en person som praktiserer f.eks Tai Chi hjemme i stua hver dag lett kan være mer spirituell enn en person som er aktiv i en menighet. Medlemsskap i en klubb gir ikke automatisk tilgang på "spirituell oppvåkning". Sånn sett kan man godt være vitenskapelig orientert, motstander av organiserte trossamfunn og samtidig være religiøs.
Vel, jeg respekterer naturligvis både deg og alle andre som har hatt andre meninger enn meg både i denne tråden, og ellers i livet. At vi ikke er så veldig forskjellige når alt kommer til alt er jeg også helt enig i. Men det er jo naturligvis noen småting som gjenstår før vi kan erklære oss som helt enige. Og av det du skriver, så virker det som at den eneste bøygen nå er denne troen på det overnaturlige. Hva nå enn det måtte være. Det paranormale. Som du tror på. Men som jeg ikke tror på.
Det er mulig det kun er definisjonsspørsmål. Men jeg er altså ÅPEN for masse som ikke kan bevises. Men jeg tror ikke at noe er sånn eller slik før det er TILSTREKKELIG grunn for det. Når denne hypotesen som ligger bak troen, har blitt bekreftet mange nok ganger og av uavhengige tredjeparter. Så kan jeg naturligvis konkludere med at sann viten er skapt. Og da tror jeg enda litt til. Men altså ikke så hardt at jeg låser min egen identitet og selvfølelse fast i det jeg tror på.
Men nå skal jeg fortelle dere noe rart. Jeg tror nemlig det er et faktum at fluortabletter virker sterkt søvndyssende!!! Det hadde dere ikke trodd!!! Hehe... Saken er den at når min gamle mor kommer på besøk, så får hun av og til ikke sove, for hun har glemt sovetablettene sine hjemme. Da får hun en av mine. Og siden jeg ikke har, så blir det jo det jeg har for hånden. Så lemper hun den inn og går og legger seg. Sovner som et barn hver gang. Så det er ingen grunn til å bruke sovetabletter, når en hvilken som helst annen tablett virker minst like bra!
Som dere sikkert skjønner, så er det altså den gode gamle placeboeffekten som er ute og går. Og at placeboeffekten virker er noe av det som er best dokumentert av vitenskapen til dd. Så om noen tror de blir friske for sin forkjølelse av å gå en tur barfota i snøen, så blir de sannsynligvis det. Eller om de går til en healer. Eller ber til englene. Eller roper på elgen. Nei, huff. Hva er det jeg sier. Men uansett. Dere forstår hvor jeg vil hen. Placebo får både nisser, troll, og hjelpere til å bli en viktig brikke i vår streben for å overleve (døden).
Så når jeg nå tror at verden skal bli et bedre sted å være, fordi vi i felleskap belyser sannheten, så blir den kanskje det. Om placeboeffekten virker på et kollektivt plan, og her og nå. Men det er jo kanskje tvilsomt!
Fantastisk sjarmerende historie, Thorwald.
Fram til jeg var godt inn i tenårene, trodde jeg at gudmora mi fora meg med sovepiller da jeg var liten og skulle overnatte i det store skumle huset hennes, og ikke fikk sove.
Jeg nevnte det i forbifarten, og dama fikk seg en god latter. Javisst; fluortabletter:lol:
Det er bare fint at vi ikke blir enige om alt. Hva i all verden skulle vi ha snakket om da?:)
Enig. Vi mennesker trenger pauser. Vi trenger tid til å jakte på oss selv, fortrinnsvis i vårt eget selskap. Det opplever jeg nærmest som en naturlov.
Ja, kanskje det. Begrepsforvirring og uklare definisjoner florerer. Jeg vet jo ikke engang hva du legger i begrepet spirituell i avsnittet over. Men jeg får jo ofte ånden over meg til å gjøre rent. Vel, kanskje ikke så ofte da. Men det hender i alle fall. For meg er dette en naturlig ting. Så denne ånden tror jeg på. Men da er det altså JEG som er ånden som jeg får over MEG. Hehe... Skikkelig schizofrent sagt kanskje. Men det er sånn jeg mener det henger i hop. Så om denne ånden som jeg får over meg, kan sortere under hva du anser for å være en spirituell opplevelse, så er jeg spirituell jeg også. Men jeg har mine tvil på om dette kvalifiserer. Men religiøs? Neppe. Se for øvrig definisjonene her: www.wordreference.com/definition/spiritual www.wordreference.com/definition/religious
Ja, placebo gjør susen mange ganger, men ikke alltid og slett ikke når det virkelig er alvor på ferde. Hvor mange har ikke dødd i full visshet om at den og den urten, kraften fra ditt eller datt skulle helbrede dem osv uten at det hjalp det grann?
Og på den andre siden de som, på mirakuløst vis, blir friske, tross at de er gitt opp av "alt og alle". Jeg forstår det ikke, synes i bunn og grunn det er litt urettferdig, men sånn er det.
Dette er jo et uttrykk for en slags mani som man får over seg. Omtrent så langt ifra en spirituell opplevelse man kan komme.
Det er dette jeg mener med begreper som bare forvirrer. Når noen sier åndelighet så tenker du på den gangen du "fikk ånden over deg" og vasket hele huset. Når noen sier Gud så tenker du "stor mann med helskjegg som sitter på en sky". Engel er "et lite barn med krøllete hår, glorie og vinger som ser tankefull ut". Det er veldig vanskelig å diskutere spiritualitet med dette utgangspunktet.
Da er det bedre å lese boka jeg anbefalte, praktisere litt på egen hånd og se hva det gjør for deg, uten å nødvendigvis måtte definere det med ord. Å prøve å lære noe igjennom denne diskusjonen er som å stange hodet i veggen.
Jeg beklager at du opplever denne diskusjonen som frustrerende. Men siden du ikke klarer å formidle hva du legger i dette med å være spirituell, så synes jeg at du delvis må skylde deg selv. :/
Av mange grunner - som ikk ehar med tråden i seg selv å gjøre - har jeg ikke prioritert å holde meg kontinuerlig oppdatert her så det som nå komme rkan godt være på siden av eller feil i fht andre mener me dspirituell. Men, så skal jeg jo ikke svare for andre, men si noe om hva jeg legger i begrepet.
Begrepet spirituell/åndelig forstår jeg slik at det handler om en søken etter en forståelse som går utenfor oss selv samtidig som den for mange oppleves som en dypere indre forståelse. Mange opplever dette inspirerende, og det tror jeg er grunnen til at man kan falle for fristelsen til å bruke vendinga "få ånden over seg" i fht å bli inspierert til å få tting gjort. Men, det er etter mitt syn ingen sammenheng mellom spirituell/åndelig søken og det å få "finger'n ut" i fht oppgaver.
Denne spiritualiteten/åndeligheten kan oppleves, søkes og dyrkes på mange måter, derfor er det ikke mulig for meg (eller andre tror jeg) å gi ett fyldesgjørende og endelig svar på hva det er. Det er det det er for hver og en av oss som gir mening og en opplevelse av en dypere og mer inderlig forståelse og undring av og over tilværelsen.
Hei igjen BiB og takk for at du i allefall forsøker å definere hva du legger i de forskjellige begreper. Det er jo nemlig umulig å føre en diskusjon med noen som ikke engang vil/kan fortelle hva de prater om.
Slik du beskriver din definisjon så oppleves det for meg som om du beskriver noe som er overnaturlig/unaturlig. Er dette riktig? Eller tar jeg feil? Du sier bla. noe slikt som: Noe utenfor oss selv som gir en dypere og inderlig forståelse over tilværelsen.
Kan du bekrefte/avkrefte at dette er essensen, slik at vi kan diskutere videre ut i fra dette?
BiB er en særdeles tålmodig dame, og det skal hun ha full honnør for.
Har du prøvd å se litt på dine egne diskusjonsteknikker? På meg virker det som om du nesten gjør deg "dum" med vilje, og da får man ikke så lyst til å diskutere videre. Iallefall ikke jeg.
Slik jeg ser det er dette dessverre en diskusjon som ikke ble særlig fruktbar og spennende, til tross for gode forsøk fra flere.
Ved nærmere ettertanke er det ikke noe ut over det som er natur og naturlig. Det er bare det at mange synes det jeg og andre forteller om er unaturlig og/eller overnaturlig. Jeg liker nok best å kalle det ting jeg er undrende til, ikke i betydninga avvisende men nysjerrig fordi jeg også har problemer med å fatte og sette ord på det med det språket og den forestillingsverden som er tilgjengelig og "akseptert" av de som er mest kritiske.
Da kommer jeg med en rekke påstander. Dersom du er uenig i dem vil jeg svært gjerne vite hvorfor. Påstanden er som følger: Spinozas gud, og panteismen forøvrig, fanges allerede inn av det som dekkes av vitenskapen. Den panteistiske tilnærmingen til det spirituelle dekkes også av den vitenskapelige tilnærmingen. Det spirituelle dekkes også/og må forstås ut fra et vitenskapelige aspekt. Og når man benytter vitenskapelige modeller for å teste hypoteser omkring det spirituelles eksistens, så styrkes hypotesen om at slikt ikke er virkelig.
Mange ting kan ikke bevises bare fordi man ikke har gode nok måter å bevise det på...
Når de som er skeptiske og vitenskapelige til alt forlanger at alt skal bevises burde de kanskje finne en måte man kan bevise det på?
Og hvis de mener at det allerede finnes bra nok måter , så er de vel ikke så opplyste som de egentlig tror...
Man kan jo ikke bevise hva folk ser eller tenker, selv om alle andre rundt ser det samme.
Dessuten så er det mange ting som "vanlige" mennesker ser på som overnaturlige, som slettes ikke er det, og som faktisk er "bevist" (kanskje ikke bra nok for de, men sånn er det når man er skeptisk;) )...
Så som telepati, og poltergeist for eksempel.
Før og fremdelse tror de fleste folk at dette er noe helt annet en det det er, og kanskje kan det tenkes at mange ting vi finner overnaturlige nå faktisk blir funnet helt naturlig og logisk en gang i fremtiden?
En annen ting er at noen her burde holde seg for gode til tankegangen om at primitiv tro=primitiv tankegang. Hadde dere fulgt med litt i timen hadde dere kanskje fått med dere at det har absolutt ingen sammenheng whatsoever .
Jeg falt av lasset lenge før spørsmålet du stiller til slutt :) Spinoza sier meg ingen ting, men skjønner at jeg burde se en kobling her. Maaaange år siden jeg har hatt en slik tilnærming til det jeg tenker og tror på (litterær/faglitterær), og det har rent mye vann i havet siden den gang så jeg klarer ikke en gang å hoste opp noen rester av teori ut over det jeg har gjort.
Jeg har i alle fall forsøkt å forklare hva jeg tenker og tror. Mye kommer sikkert inn under det vitenskapen kan forklare, men heller ikke her er jeg oppdatert og kan hente belegg elle reksmpler. Siden livet mitt er her og nå gjør jeg det jeg kan for å forstå og handtere det i det daglige. Da blir det ikke mye rom for hverken vitenskaplig, filosofisk eller religionsvitenskaplige tilnærminger til det livet jeg lever. Og det gjelder både i fht ting jeg forstår, undrer meg over og ting jeg slett ikke forstår eller ser mål og mening med.
Jeg føler ikke behov for å forstå alt, hverken i en vitenskapelig eller religiøse rammer, er ganske fornøyd med undring. Jeg tror dessverre ikke jeg klarer å følge deg i din tilnærming, det kan jo ha sammenheng med at vi - i alle fall tilsynelatende - har nokså ilik tilnærming til temaet.
Og samtidig kan ALT bevises dersom man har dårlige nok metoder for å bevise det på.
Hva da? Om det ikke allerede er gjort? Rent bortsett fra at man ikke opererer med "bevis" som sådan da. Man benytter hypoteser som styrkes eller svekkes. Nettopp fordi man ikke skal forelske seg i sine hypoteser. Dessuten så fremsettes de enkelte hypoteser ofte innenfor gitte rammer, og de gir ingen svar utover de eventuelle rammene.
Nei, nettopp. Men metoden(e) må altså være BEDRE og ikke dårligere.
Tja. Hvorfor skal man det?
Hvilke "beviser" er det som finnes, og som er anerkjent blandt fagfolk, som styrker troen på telepati og poltergeist?
Dette skjer gang på gang. Men ikke på alle områder. Så det er klart muligheten er tilstede for at du kan ha rett.
Hvilken time er det du snakker om, for her har jeg sovet tydeligvis. Så eventuelle "beviser" mottas med takk??? Ikke det at jeg er opptatt av å rangere hva som er primitivt mot hva som ikke er det (i allefall ikke ved å måle den ene meningen/troen opp mot den andre. Men på meg virker det rimelig opplagt at en frosk som tror på solguden Bjarne er primitiv. Uansett om den ikkeprimitive (sammenlignet med frosken) Bjørnar også tror på den samme solguden, altså Bjarne.
Men det var kanskje ikke helt det du mente? ;)
Lavkarboforumet er i en flytteprosess, denne versjonen av Lavkarbo.no er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
_small.jpg)
