Fra den tid man var barn husker man at grønnsaker var sunt og nødvendig. Det ble sagt. Noen likte dem ikke, andre fikk vondt i magen. Slik er det i dag også for mange.
Så - spørsmålene blir?
MÅ MAN ETE GRØNNSAKER I ET SUNT KOSTHOLD?
ER DET NOEN FORSKJELL OM MAN ER PÅ LAVKARBOKUR ELLER IKKE?
/ med lavkarbokur menes slik som:
Skaldemann, Optimal Diett, Ketolysekuren, Atkins etc. definerte som dette eller egne kombinasjoner i samme bane. /
Vi har her inne på forumet sett utsagn som sier at det en gang ikke er noe å diskutere. Vi har sett henvisninger til at ”alle guruene” legger vekt på grønnsakenes betydning. På den annen side har vi sett at ikke alle forumister er enige, eller forstår det. Man vil også kunne se at ”guruene” ikke er enige i mengden nødvendigvis.
Vi har vel ikke sett så mye av beviser for det. Kanskje finnes ikke disse?
Hva vet jeg.
SÅ – de som hevder den livsviktige nødvendigheten – her er en tråd som er startet eksklusivt for dette spørsmålet, og ikke bare ”bortgjemt” i andre tråder.
Dette er viktig, særlig for de 2 gruppene nevnt innledningsvis. Så hva er bevisene / de sterke indisiene på det?
Viktig spørsmål du tar opp her, tror det kommer til å gå en del fram og tilbake i denne tråden, noe som er bra, for det er jo i skjæringen mellom ulike meninger at ny kunnskap ofte kommer frem...
Et innledende spørsmål... Har du lest Lutz bok "Bedre uten brød", kapittel 9, som omhandler vitaminer, mineraler og kofaktorer, eller Torkil sin bok "Slank med Ketolysekuren", kapittelet om Ketolyse og mineraler?
Det er en ting jeg bare vil påpeke før selve debatten begynner på denne tråden, og det er at det er svært få av oss her inne som har dette som jobb, men vi er lidenskapelig opptatt av, og interesert i kosthold og ernæring med basis i et balansert lavkarbokosthold, og må da nødvendigvis støtte oss på tilgjengelig litteratur.
Videre er det også sånn at å kreve at man ska dokumentere sine uttalelser og anbefalinger, ja så er det et krav som i såfall bør og må gjelde også den andre veien, så vi kan derfor legge til følgende spørsmål i denne tråden, som er vel så viktig for de gruppene som kommer til å lese denne tråden...
- Hvilken dokumentasjon har de/dere som mener at man ikke trenger å spise grønnsaker i et balansert lavkarbokosthold?
Personlig så er jeg veeeldig glad for at jeg har lært meg å like grønnsaker. Rett og slett fordi jeg blir mer behagelig mett når jeg også spiser grønnsaker til maten :)
Da har jeg sjekket kapittel 9 i "Bedre uten brød" og jeg fant ingen utsagn om at grønnsaker var nødvendig.
Jeg fant derimot dette på side 176: "Det enkle budskapet i dette kapittelet er at i motsetning til det som er det vanlig å tro, er vi ikke avhengige av frukt og grønnsaker for å skaffe oss vitaminer og mineraler. Sannheten er at essensielle vitaminer og mineraler finnes i animalske matvarer;......"
Kan vel bli et hett tema det her. Er nok mange sterke meninger der ute, og jeg tror det er mest dette som kommer til å gå igjen i denne tråden. Folks holdninger til temaet. Dette er helt klart ikke en svart-hvitt sak, noe som gjør at man lett kan diskutere rundt hverandre.
Det som til syvende og sist er interessant er hva grønnsaker inneholder som man ikke kan få i seg fra andre matvarer. Dette er ganske lite forsket på, i og med at det finnes titusenvis av plantestoffer som ikke ennå er identifisert. Og hva menes med "nødvendig"? Såvidt jeg vet er det ingen som har mistet livet på grunn av akutt mangel på grønnsaker. I tillegg må man ta i betraktning at vi alle er forskjellige innvendig og reagerer ulikt på ulike kosthold. Det er rett å slett så mange relativiteter (er det et ord?) at du aldri kommer til å få noe fornuftig svar. Du har faktisk stilt det umulige spørsmålet. :)
Hvis du vil ha en krangel er det derimot et flott spørsmål. Du skulle prøvd å stille samme spørsmålet inne på fitnessprat.no. Da blir du sikkert halshugd. :rolleyes: Her inne tror jeg faktisk at forummedlemmene ikke har nok store egoer til at det tar helt av. Det er derfor dette forumet er mye bedre enn alle andre. :D
Det er forskjell på nødvendig og anbefalt, og hvis man kontrollerer hva Lutz oppgir, så nevner han både animalske og vegetabilske kilder i boka.
Og for det andre, skal vi innta alle vitaminer i form av animalske kilder, må vi legge om matinntaket fra overveiende kjøtt som vi gjør i dag, til innmat som nyrer, lever, lunger, hjerne, beinmarg og andre deler av dyret som bl.a. øyne, tarmer, vom og blod. Dette var de delene på dyra som bl.a. eskimoer og andre urfolk foretrakk. Var det godt om mat, så lot de faktisk selve kjøttet på skrottene ligge, da dette ikke tilførte dem den tilsvarende mengden med energi, mineraler og andre næringsstoffer som de ut fra kostholdet hadde mest behov for.
For å få en dokumentasjon for akkurat dette misforholdet mellom kjøtt, som vi baserer oss stort sett på i dagens moderne lavkarbokosthold, og innmat som urbefolkningen opprinnelig baserte sitt animalske næringsinntak på, er det bare å slå opp i "Den store matvaretabellen" og sammenligne næringsinnholdet i rent kjøtt vs. innmat som her nevnt.
Problemet i dag er derfor nettop det at vi ikke følger et slikt opprinnelig kosthold, for de færreste av oss spiser faktisk lever eller annen type innmat til middag flere ganger i uka, eller bruker margbein, blodpølse, lungemos eller leverpostei som en viktig del av matinntaket vårt.
Som primatart er vi så heldig stilt, at vår kropp, i motsetning til mange andre rovpattedyr, også kan fordøye vegetabilsk føde, om enn ikke i tilsvarende grad som andre pattedyr som baserer seg utelukkende på vegetabilsk føde, men vi er i stand til å oppta næring også fra denne type føde.
Det er bl.a. ut fra disse erkjennelsene at man i dag som et supplement og/eller substitutt bør innta vegetabilske kilder for vitaminer, mineraler og kofaktorer i form av bl.a. nøtter og ulike typer grønnsaker, som en del av et balansert lavkarbokosthold.
For å få dokumentasjon på de ulike grønnsakenes innhold av vitaminer, mineraler og kofaktorer, sett i forhold til ulike typer innmat som her er nevnt,er det bare å slå opp i Den store matvaretabellen. På denne måten kan man selv så fastslå hvilke grønnsaker som best egner seg som suplement/substitutt for et manglende eller utilstrekkelig inntak av ulike typer innmat, sett i forhold til anbefalinger for daglig inntak av de ulike vitaminene, mineralene og kofaktorene.
Når det så gjelder hva vi trenger av vitaminer, mineraler og andre kofaktorer pr. dag, anser jeg det for å være en helt annen diskusjon, og vil derfor ikke berøre det her.
Så mitt spørsmål er, kan dere dokumentere at det på dagens moderne lavkarbokosthold ikke er nødvendig å spise nøtter og grønnsaker som en del av et balansert lavkarbokosthold?
Dette er jo litt morro da, for de av dere som har vært her inne en stund, vet vel at jeg i hovedsak har vært en forkjemper for inntak av mere innmat for å imøtegå kroppens behov for vitaminer, mineraler og kofaktorer i tidligere debatter om akkurat dette temaet...
Nå mener jeg at vi er ved kjernen av problemet, nemlig at man står over for et valg mellom innvoller og grønnsaker.
Lever er den mest næringsrike innvollen, så derfor mener jeg at leverpostei er en god (og sikkert bedre) erstatning for brokkoli.
Dette kan jeg ikke dokumentere, men ettersom ingen har dokumentert noe som helst i denne debatten så føler jeg at som legmann i faget så kan jeg slå meg til ro med at man har forskjellige meninger.
Som sagt, vi er nok ikke uenige i det hele tatt her, poenget med at en anbefaler de fleste på et moderne, balansert lavkarbokosthold å spise grønnsaker er nettop det faktum at vi i dag ikke spiser nok innmat, slik som man gjorde tidligere, og derfor må få tilført vitaminer, mineraler og andre kofaktorer fra andre kilder, og da er det bedre å innta disse i sin naturlige form fra bl.a. nøtter og grønnsaker, heller enn i syntetisk form, dvs. tabletter uten dokumentasjon på faktisk innhold. Det er dette som er bakgrunnen for mine anbefalinger.
Men ved å basere seg på utelukkende animalsk næringsinntak, så vil man få problemer med det man i tidligere tider kalte skjørbuk, da vitamin C ikke forefinnes i vesentlige mengder i animalsk føde som normalt inntas i et moderne kosthold... dette som en liten digresjon.
Og forskjellen mellom brokkoli og lever er enkel å dokumentere, bare kjøp et eksemplar av Matvaretabellen i i bokhandel, der er innholdet av vitaminer og mineraler oppgitt for de fleste råvarer man finner på det norske matvaremarkedet. Matvaretabellen er faktisk ei av de bøkene jeg har slått opp i mest i forbindelse med mitt lavkarbokosthold. Anbefales!
C-vitamin er det eneste stoffet som jeg har sett at er konkretisert i forbindelse med nødvendigheten av grønnsaker.
I den danske næringstabellen så står det at det er 29 mg c-vitamin i 100 gram leverpostei. Jeg kan gjerne spise 200 gram leverpostei i et måltid, og dermed er jeg oppe i det som ansees som dagsbehov.
I tillegg så tror jeg (ikke vet) at mye sukker og stivelse stjeler c-vitaminer, slik at lavkarbo krever mindre c-vitamin, kanskje bare 10-20 mg om dagen.
I norsk leverpostei er det oppgitt i Den store matvaretabellen at det er 8 mg vit. C, så det er mulig at den danske i såfall er tilsatt vitamin C i form av tilsetningsstoffer, da lever normalt ikke inneholder mere enn maks 12 mg. pr 100 gr. (storfe).
Hvilke endringer i kroppens behov for de ulike vitaminene man får ved å gå over til et lavkarbokosthold, det tror jeg ikke det forefinnes hverken forskningsresultater eller annen dokumentasjon på, men slik jeg ser det er det bedre å være på den sikre siden, og tilføre kroppen naturlig mat i form av både animalske og vegetabilske matvarer, i tilstrekkelige mengder for å dekke dette behovet. Det er dette som bl.a. ligger bak de anbefalingene jeg har lagt frem i forbindelse med et balansert lavkarbokosthold.
Det enkleste er hvis kroppen skaper en lyst på noe når den har behov for det - f.eks. at mangel på c-vitaminer fører til at man har lyst på innvoller eller grønnsaker.
Jeg har ofte veldig lyst på løk, og da tenker jeg at det er fordi jeg har behov for løk som næringsmiddel på en eller annen måte. Men siden jeg også har lyst på mye som definitivt ikke gir meg noe jeg har behov for så stemmer det ikke alltid.
Skaldeman er veldig tilhenger av at kroppen vet best, men han er også veldig striks på enkelte ting som han har lyst på og samtidig skjønner at han ikke har godt av. Det blir liksom at kroppen vet best innenfor noen trygge rammer.
Tror fellesnevneren på det du tenker på er naturlig og ren mat, jeg, og der er vi nok enige de fleste av oss, med unntak av enkelte aktører innenfor produksjonssiden av dagligvarehandelen da...
Men husk at også Skaldeman, til tross for sine bastante uttalelser i media, anbefaler han både inntak av "ovanjordiska" grønnsaker OG at man tar multivitaminer i sin bok, så det er et lite stykke fra det han har gått ut og sagt i media, og det som han faktisk skriver...
Så, en ting er som sagt hva man kan spise, en annen ting hva man bør spise. og det er her jeg mener det beste er å basere inntaket av vitaminer, mineraler og kofaktorer i form av naturlig mat, det være seg i form av animaske eller vegetabilske (les nøtter og grønnsaker mv.) matvarer.
I dagens moderne lavkarbokosthold, som for de fleste av oss med normalt kjøttinntak og lite inntak av innmat, bør dette kostholdet da også innbefatte bl.a. nøtter og ulike typer grønnsaker, i tillegg til animalske næringskilder, for at man kan kan snakke om et balansert lavkarbokosthold.
Og om noen skulle lure, så tar også jeg vitaminer. Personlig benytter jeg meg av Torkils vitamin- og mineralkonsept. Men det er en helt annen debatt/diskusjon...
Personlig er jeg ikke noen 'fan' av grønnsaker, og jeg har levd i 40 år uten å ha spist så veldig mye av de, utenom når man ble påtvingt dem i barndommen.
Salat derimot er jeg veldig glad i. Skaldeman sier i boka si at man kan fint overleve uten grønnsaker og salat, så jeg prøvde ekstremvarianten hans i noen dager bare på faen og resultatet var at jeg satt på ramma døgnet rundt, alt rant rett igjennom og jeg var konstant tom fra nakken og ned. Mulig at jeg ikke prøvde lenge nok, men jeg følte meg så elendig at jeg gikk tilbake til salaten min.
For meg er det ingen bedre start på dagen enn et par kokte egg med majones, etterfulgt av en salat med bacon/biff/kylling/egg rimelig drukna i rømme. Jeg eeeelsker rømme :D
Tror det der med grønnsaker er veldig individuelt, akkurat sånn som enkelte ikke tåler kaffe, ost, melkeprodukter etc. [/avsporing :p]
Etter min mening oppsummerer Ziggy hele debatten på en fortreffelig måte i dette innlegget.
Vi kan sannsynligvis få i oss absolutt alt vi trenger av vitaminer og mineraler gjennom animalsk føde, men i praksis er det svært vanskelig. Utvalget av f.eks. binyrer på Rema 1000 er tynt.
For mitt vedkommende tok det mange uker for kroppen å venne seg til et fettrikt kosthold uten fiber. Jeg brukte ekstremvarianten av Skaldeman-kosten i ca 4 måneder og gikk ned 18 kg. Man kan ikke regne med at enhver omstilling for kroppen skal skje umiddelbart. Nå, etter mer enn et halvt år på lavkarbokosthold, fungerer fordøyelsen 100% problemfritt 100% av tiden.
Du har helt rett, Kula, det er i dag omtrent umulig å opdrive den type mat vi egentlig har behov for med dagens tilnærmede "matmonopol", der det er de store kjedene som bestemmer hva vi kan velge å spise... desverre...
For vi kan faktisk innta så og si alt vi trenger av vitaminer og mineraler gjennom animalsk føde, om tilgangen til den type animalsk føde som er nødvendig hadde vært tilstede, men i praksis viser dette seg å være svært vanskelig, ja nærmest umulig, som Kula påpeker.
Derfor må vi på et moderne, balansert lavkarbokosthold kompensere for dette, og måten vi kan gjøre dette på er å få tilført vitaminer, mineraler og andre kofaktorer fra andre kilder, og da er det bedre å innta disse i sin naturlige form fra bl.a. nøtter og ulike typer grønnsaker, heller enn i syntetisk form, dvs. tabletter uten dokumentasjon på faktisk innhold.
For som primatart er vi såpass heldig stilt, at vår kropp, i motsetning til mange andre rovpattedyr, også kan fordøye vegetabilsk føde, om enn ikke i tilsvarende grad som andre pattedyr som baserer seg utelukkende på vegetabilsk føde, men vi er i stand til å oppta næring også fra denne type føde.
Men når det er sagt, så tar jeg personlig vitaminer og mineraler som et ekstra supplement, da jeg ikke helt stoler på at dagens grønnsaker, som er dyrket for å maksimere profitt heller enn med fokus på helse, faktisk inneholder det som er oppgitt i matvaretabellene.
Torkil gjør som Lutz, og går gjennom funksjonen til de ulike vitaminene og mineralene har, samtidig som ha viser til hvilke matvarer man finner disse i.
Videre påpeker Torkil i boka si, og her inne i forumet, at da han som lege nøye fulgte opp de 50 første som gikk på Ketolysekuren, observerte han av at de 50 fikk 48 lavere kolesterol og bedre fordeling mellom godt og dårlig kolesterol, mens 2 av disse deltagerene derimot fikk høyere kolesterolverdier med en dårlig fordeling mellom godt og dårlig kolestrol.
Han påpeker at disse 2 hadde gått like mye ned i vekt som de andre kursdeltakere, men de hadde overhodet ikke spist grønnsaker og salat. De 48 andre kursdeltagerene hadde fulgt kuren "by the book", som Nille her inne ofte bruker å si...
Torkil påpeker videre både i boken og her inne, at en forhøyelse i blodets kolesterolverdi kombinert med mye fett i et slikt kosthold, er en risikabel kombinasjon som øker risikoen for hjerteinfarkt og hjerneslag både på kort og lang sikt.
Slik jeg forstår Torkil, så konkluderer han på bakgrunn av dette at de som følger et slikt lavkarbokosthold bør spise blandede grønnsaker og varierte salater for å holde forbrenningen optimal og fordi det fører til at kolesterolverdiene går ned, til tross for at man inntar mye fett på på denne typen lavkarbokosthold som vi snakker om her.
Dette er min oppfatning av Ketolysekuren, så ønsker du mer konkret informasjon om dette, bør du enten lese boka, som du kan kjøpe eller låne på biblioteket, eller du kan ta kontakt med Torkil for å få mere bakgrunnsinformasjon.
Akkurat det kan jeg ikke uttale meg så mye om, husk jeg følger ikke hans kostplan som sådan, selv om den mer eller mindre er lik det lavkarbokostholdet jeg følger.
Torkil er ofte innom dette forumet, så jeg anbefaler dere i såfall å stille spørsmålet direkte til Torkil inne i Ketolyseforumet her inne. Han er flink til å svare på spørsmål som kommer opp her inne.
Tror nok det er den beste måten å få et mest mulig eksakt svar på det spørsmålet, men jeg er av den oppfatningen at han ligger ganske så nære Lutz i dette spørsmålet, som jeg har skissert og forklart tidligere i denne tråden.
Neida, men Torkil konsentrerer seg hovedsakelig om spørsmål og innlegg som er postet på forumet for Ketolyse her inne, forståelig nok, så er det noe man lurer på vedrørende Ketolysekuren, så er det lettest å få svar ved å legge inn et spørsmål der.
Det virker det litt tynt å si at grønnsaker er nødvendig fordi to mennesker fikk høye kolestorolverdier av det (noe som forøvrig i seg selv ikke er noe problem).
Hvis man velger mat fra øverste hylle, dvs animalsk mat, så trenger man ikke grønnsaker i det hele tatt. Men i det øyeblikk den animalske maten blir ensidig (f.eks. at man bare spiser svinekoteletter) så vil man få mangel på visse næringsstoffer. Grønnsaker vil være bedre enn ingenting i en slik situasjon. Dette rokker likevel ikke ved konklusjonen om at utelukkende animalsk mat er det absolutt beste.
Det å gå fra det opplagte i at grønnsaker er bedre enn ingenting til det å påstå at det er nødvendig, det er å gå for langt!
Nå var nok det der ment mer som en indikasjon fra Torkil sin side, og som lege tror jeg som sagt han heller til ordtaket "better safe than sorry".
Når så Torkil går ut med dette, skyldes nok det at han slik jeg forsto det, fant at kolestrolverdiene til de to det var snakk om både ble redusert og stabilisert på tilsvarende måte som for de andre i den første gruppen på Ketolysekuren, når de innførte grønnsaker i kostholdet, i motsetning til den dårlige fordelingen de innledningsvis fikk mellom godt og dårlig kolestrol når de hadde utelatt grønnsaker fra Ketolysekostholdet.
Men akkurat dette får dere som sagt heller ta opp, eller spørre Torkil om, tror nok han kan svare best selv på uttalelsene dine om det der.
Og husk at du velger selv hva du vil spise, hverken Kwasniewski, Polyzenski, Lutz, O'Hara, Atkins, Sears, Schwartzbein, Eades, Skaldeman og Torkil Andersen eller noen andre som gir slike anbefalinger, tvinger deg til å spise grønnsaker om du ikke vil, det er ene og alene ditt eget valg.
Men samtlige av disse, og flere andre som har gitt ut båda bøker og andre publikasjoner om lavkarbokosthold, anbefaler som sagt inntak av nøtter og grønnsaker i et moderne og balansert lavkarbokosthold. En av forklaringene på hvorfor, finner du som sagt i et tidligere svar jeg har postet i denne tråden.
Og bare for å ha gjentatt det, det er få, om noen her inne, som er uenige i at man opprinnelig kunne innta det meste av vitaminer og mineraler fra animalsk føde, men i dagens moderne konsumentsamfunn, så er ikke den type animalsk føde som man i såfall burde basere sitt kosthold på tilgjengelig. Derfor må man kompensere for dette ved å innta bl.a. nøtter og ulike typer grønnsaker, som en del av et balansert lavkarbokosthold. Dette som et supplement og/eller substitutt for mangelen av adekvat animalske alternativer som tidligere nevnt i denne tråden.
Det hadde derfor vært interessant å kunne få ta del i hvilken dokumentasjon, litteratur, bevis, indisier eller annet du støtter deg på når du konkluderer med at utelukkende animalsk mat er det absolutt beste, ikke minst når man er klar over dagens begrensede tilgang på ulike typer innmat og andre animalske råvarer?
Du påpeker samtidig at hvis man velger mat fra øverste hylle, dvs animalsk mat, så trenger man ikke grønnsaker i det hele tatt. Hvilke animalske matvarer er det så du anbefaler at man utelukkende skal basere seg på i dag for å spise et balansert lavkarbokosthold, der man sikrer at kroppen får tilført alt den trenger av vitaminer, mineraler og andre kofaktorer?
Bakgrunnen for disse spørsmålene er at det er mange nye, uerfarne og usikre forumdeltagere og uregistrerte gjester som er her inne og søker kunnskap, råd og veiledning, så for at man ikke skal utsette andre for uforhåndsmessig helserisiki, så bør slike anbefalinger og konklusjoner faktisk dokumenteres, eller man bør legge frem bevis eller klare indisier som underbygger denne type påstander og konklusjoner.
Det blir derfor for enkelt bare å komme med utsagn som at "Det å gå fra det opplagte i at grønnsaker er bedre enn ingenting, til det å påstå at det er nødvendig, det er å gå for langt!". Her tror jeg du bør lese flere av innleggene i denne tråden en gang til.
Så mitt spørsmål er igjen, kan dere dokumentere, legge frem bevis eller klare indisier at det på dagens moderne lavkarbokosthold ikke er nødvendig å spise nøtter og grønnsaker som en del av et balansert lavkarbokosthold?
Og på den annen siden, så tror jeg mange i dag også ville ha reagert negativt på å måtte spise lungemos, margbein, blodpølse, vasket og stekt vom, levergryte, smalahoved med øyne, tunge og annet innhold mv. som vanlige og hyppige innslag i kostholdet...
Drøftelsene blir kanskje litt spesielle for oss. Iblant tror jeg grunnlaget blir litt feil. Ikke å misforstå, det er mye klokskap her. Og interessant. Og inspirerende.
Forklare litt hva jeg nå mente:
Personlig tror jeg ikke maten er så dårlig som mange i dag vil ha det til. Heller ikke tror jeg all verden på alle utregningene om hvor mye vi trenger av forskjellige stoffer daglig eller periodevis. Heller ikke tror jeg at vi kan sette opp minimumsverdier eller maksimalverdier som fanger opp alle. Heller ikke tror jeg tabeller og kalkulatorer verken er nødvendig eller gjør oss mer lykkelige eller sunne.
La oss illustrere virvaret med C-vitamin.
Her i landet regnes 60 mg som en anbefalt dagsdose. I Storbritannia er tallet 45 mg, og i USA 90 mg. Andre mener for eksempel 500 mg. Skal man følge Linus Pauling er vel 3g saken.
Andre igjen mener at større doser er tingen.
Samtidig ser vi at mange C-vitaminprodukter kommer med ”skånsom-mot-magen-garanti”. Flott det, men sier det egentlig noe annet?
Innmat og utmat.
Synkende bruk av innmat er mye et resultat av nye moter. Men verken svinelever eller storfelever har særlig med fett, men inneholder mye flott. Det er heller ikke vanskelig å få tak i dette, og det er jo ofte veldig rimelig i pris. Tenk også litt på lungemos. Nam-nam i alle fall.
Ikke er ernæringsinnholdet så veldig forskjellig heller. Men her er vi også inne på hvor lista våres legges med hensyn til hva vi tror eller noen mener vi trener av diverse stoffer. Det er bare å se på C-vitaminforskjellene!
Jeg tror heller ikke at mat fra ”øverste hylle” er det eneste saliggjørende. Vi har lett for å tro at man før hadde så ren og god mat, og at man var så nøye med alle prinsipper.
Lytt til kroppen også.
Kroppen har en egen evne til å si i fra og styre oss mot det vi mangler. Faren er vel heller at vi med teorier undertrykker evnene. Jamfør at det er ”in” i dag å drikke etter utregninger og ikke etter tørste. Før drakk man etter tørste og ikke etter teorier.
Ta en pille og glem grønnsakene – om nødvendig ja?
Jeg finner selv ikke noe trolldomsaktig i grønnsakene, heller ikke ut fra gjengivelsen fra bøkene til Lutz og Torkil, slik fint gjengitt i denne tråden. Om nødvendig ville jeg ikke ha problemer med en del innmat som jeg viste til + annet kjøtt og egg og lignende pluss en enkel samlet vitamin- og mineralpille for å dekke et antatt daglig behov.
Et annet poeng er at ikke alle spiser nok teoretisk sett uansett om man tar grønnsaker eller ikke i henhold til av noen beregnete verdier.
Noen klarer faktisk ikke å ete nok heller i forhold til slike teoretiske verdier uansett. For en del mennesker er mat stort sett forbundet med store fysiske ubehag, og da er ofte slikt som grønnsaker ekstra ille. Dette uten at undersøkelser kan påpeke annet enn diffus dyspepsi.
Men også slike har ”lov” til å leve på lavkarbo uten at forståsegpåere (sikter ikke til noen her på denne tråden) nærmest i religiøs ekstase snakker om det ideelle kostholdet med proteiner, fett OG grønnsaker slik noen hevder. Faktisk er diverse fordøyelsesproblemer (ikke sykdommer) mer kompliserte enn som så.
Eskimoene klarte det – null grønnsaker
Eskimoene klarte å leve uten grønnsaker eller karbohydrater i det hele tatt. Kroppen trenger ikke tilførsel av karbohydrater. Den lager glukose av fett og proteiner.
Dietten til dem i århundrer var 80 % fett og 20 % protein. Litt bær ble brukt.
Til og med barna fikk denne maten fra 2-årsalderen. Før den tiden hadde de en diett på cirka 58% fett, 12% protein og 30% karbo. Kalt morsmelk.
Ikke fikk de kreft og ikke var de plaget av hjerteproblemer! Det burde de jo ha gjort dersom grønnsaker er viktig for kolesterolet…….
Om eskimoene kunne man si mye mer, men ikke nå. Ps, skjørbuk var ikke noe problem hos dem, men hos eventyrere og ekspedisjoner som fra annen kost og som over lengre tid ikke fikk sitt grønne – ble resultatet ofte fatalt. Egentlig interessant.
Kolesterol – mer omstridt enn ofte opplyst
Ikke alle leger og helseprofessorer deler oppfatningen om fare for hjertesykdommer ved høyt kolesterol (setningen er justert for ”godt” og ”ondt” kolesterol). Man kan vise til undersøkelser som sier det, men man kan også vise til de som sier noe annet.
Det er undersøkelser som viser at på en linje, er det de som ligger i ytterpunktene som mest rammes, altså veldig høyt, men også veldig lavt. Forskere og leger som hevder dette, blir oftest sett på som omstridte. Ok, men husk at fenomenet lavkarbo også blant mange eksperter er mer enn omstridt, så akkurat det betyr ikke så mye.
Dessuten, mitt eget kolesterol har vært tilnærmet likt i over 20 år. Ikke gikk det ned så mye som 0,1 enheter heller da jeg levde vegetarisk i drøye 2 år. Ikke er det høyere nå heller, selv om det grønne begrenser seg til litt hodekål.
Mange leger ville normalt kunne ha tilrådt statiner på nivået, selv om det ikke er noe alamerende høyt. Så hva viser dette?
Så grønnsaker – hva nå!
Ja, si det. Jeg tror at mange vil leve veldig fint uten det, på samme måte som mange lever veldig fint med det!
Hva nå?
Så langt har vi vel alle lagt mer tro enn bevis for dagen. I rettssaker avgjøres saker for det meste etter indisier. Bevis finnes sjelden. Slik sannsynligvis også her.
Det betyr ikke at drøftelsen stopper opp, men fortsette – for poenget er ikke om grønnsaker og lignende er sunt eller ikke. Men likevel bør vi kunne si våre meninger, også sterke meninger.
Skulle noen ikke forstå hvorfor det i det hele tatt drøftes, så betyr ikke det noe. Det er deres problem. Mange her fikk forbedret livskvalitet ved lavkarbo – bare selv det er omstridt for mange.
Jeg kan ikke bevise at grønnsaker er unødvendige, og jeg kan heller ikke bevise at det er unødvendig å spise maur. Mangel på bevis er dessuten bra, for da kan man diskutere videre.
Godt i gang med å påstå at det for moderne mennesker er unødvendig å spise blomster og trær, så vil jeg utvide dette til at man egentlig ikke trenger å bry seg om kostholdet i det hele tatt. Det å drømme om mat gir mer næring enn mat i seg selv, og burde ofres mye mer oppmerksomhet i kostholdsdebatten.
En god latter er også sunt, men den som ler av dette har kanskje ikke skjønt hvor nødvendig det er med gode tanker om mat, uavhengig av mengde og type mat i matskapet. Kanskje dette er det eneste som er nødvendig?
Et bevis må egentlig bestå av konkrete fakta som alle kan forholde seg til. Da holder det f.eks. ikke at jeg dikter opp næringsstoffer som jeg kanskje føler at befinner seg i maten.
Man må egentlig gå tungt inn i lister over næring i mat, for å se hvilke forskjeller det er i de ulike matvarene.
Som en begynnelse så kan man ta to matvarer og sammenligne, f.eks. brokkoli og leverpostei. Man kan tegne grafiske figurer av næringsinnhold og så kan man enkelt se hva man må spise for å få det enzymet, og hva man ikke må spise for å ikke få for mye av det vitaminet osv. Jeg gleder meg til å se denne figuren!
Grønnsaker kan gi magesmerter, ja. Har selv vert plaget av dette og det var en stund jeg ekskluderte grønnsaker helt.. nå som jeg veit bedre, var det bare å forverre problemet!
Problemet mitt var ikke grønnsaker, det var gjær, sukker hvetemel mm. jeg spiste loff og ris og kjeks for å bli bedre, men ble bare verre. Da jeg skjønte hva problemet var snudde jeg dietten helt opp ned. nå spiser jeg kjempe masse grønnsaker, og har ekskludert usunne ting isteden.
Jeg tror grønnsaker er viktig fordi det renser kroppen samtidig som de har masse med næringsrike innholdsstoffer. Gå heller til roten av problemet, ikke velg dumme snarveier, du vil mest sannsynlig bare bli værre!
Så det er min mening om hvorvidt grønnsaker er nødvendig. Helsa først, du vil savne den når den er borte! :o
Jeg er egentlig den siste til å komme med irettesettelser om usaklige innlegg i en diskusjon. Selv de fjerneste innlegg lengst ute på jordet kan vise seg å faktisk være en del av det nyanserte bildet på en eller annen måte - og vel så det.
Men nå har det seg slik at denne tråden er sensurert ned til halvparten av det opprinnelige på grunn av innlegg som har beveget seg vekk fra sakens kjerne på en måte som ble rapportert som støtende. Derfor er det på sin plass å tydeliggjøre når man på nytt går mot denne tilstanden og risikerer å bli utsatt for moderatorenes lang arm.
Ganske mange (nevner ikke navn) velger å gå inn på denne tråden med et klokkeklart budskap om at det konkrete tema som ligger i overskriften er helt uinteressant. De bør da være klar over at dette kan virke støtende på både de som ønsker å diskutere temaet og ikke minst for de som føler at temaet virkelig angår dem.
Jeg vil gjenta mitt grunnleggende standpunkt om at både saklige og usaklige innlegg bør ha sin berettigede plass i et forum på nett, men moderatorene har gitt klar beskjed om at det gjelder andre regler.
I teorien, nei. Kroppen har ikke noe behov for karbohydrater. Den klarer fint å produsere alt den trenger selv. Grønnsaker inneholder hovedsakelig vann, sukker og fiber. Ingen av disse tingene er nødvendige for kroppen (bortsett fra vann da, men det kan man drikke :) ).
Derimot er vi like forskjellige inni som utenpå. Metabolske ulikheter gjør at enkelte kroppstyper vil søke å brenne karbohydrater uansett om den kun blir foret med fett og proteiner. Det gjør at kroppen kommer i ulage, blodet forsures, energien forsvinner, immunforsvaret blir dårligere osv. Denne gruppen vil føle seg dårlige på en diett med kun kjøtt. Derimot finnes det mange eksempler på at man kan leve med en fremragende helse på kun animalsk mat. Det forutsetter riktignok at dietten er nøye sammensatt for å inneholde alle livsviktige næringsstoffer, og at man benytter kosttilskudd.
Det finnes igrunnen ingen vitenskapelig metode for å finne ut om man tåler en slik diett, uten å prøve en stund selv. De aller fleste vil nok bli ganske matleie etter hvert. Har prøvd selv. Det går ikke så lenge før man får veldig lyst på grøntfor igjen.
Merk at en slik diett er ekstrem. Hvis noen seriøst vurderer en diett med kun animalsk mat så anbefaler jeg å kontakte ernæringsterapeut ved Arena Medisinske Senter. Jeg vet at de har både kunnskap om og egenerfaring med denne typen diett.
I et av foredragene til Skaldeman ble det en diskusjon om den ekstreme varianten av Skaldemans diett. Skaldeman tok da opp hva som egentlig er ekstremt ved å spørre: "Hva er egentlig ekstremt? Er det ekstremt av en ku å bare spise gress? Er det ekstremt av en løve å bare spise kjøtt?"
Mennesker er kjøttetere, og da må det være logisk at mennesker skal spise kjøtt. Det er ikke logisk at dette skal oppfattes som ekstremt.
Vi mennesker er vel både kjøttspisere, grønnsakspisere, bærspisere, nøttespisere og fruktspisere.
Og snopspisere. Og usunn mat-spisere. :)
Jeg hadde ihvertfall aldri klart å følge en ren kjøttdiett, selv om jeg vet at det er sunt å bare spise kjøtt. Man skal jo leve også. Kua vet jo ikke om annet enn gress så den savner ikke noe annet heller. Og løven vet jo ikke om annet enn kjøtt, den savner heller ingenting. Mens vi mennesker vet jo om så mye å spise. Og enkelt å få tak i er det også.
Det er vel kun et definisjonsspørsmål. Fordøyelsessystemet vårt er tilpasset både planter og kjøtt. Hvis du tenker på hvor god tilgang vi har på grønnsaker, og hvor dårlig tilgang vi har på fersk innmat så er det jo nokså ekstremt å ville spise kun kjøtt. Det er ikke ekstremt i historisk målestokk, men med tanke på at man i dag stort sett har tilgang på næringsfatting, prosessert, kraftforet, stresset kjøtt, så vil du vanskelig klare å følge en naturlig diett bestående av kun kjøtt. Det er ulogisk at mennesker skal spise det kjøttet du finner på butikken i dag.
Jeg går ut fra at mennesker er kjøttetere på linje med rovdyr.
Rovdyr som blir tvunget til å spise planter vil utvikle "livsstilssykdommer", men mennesker er kanskje litt mer avanserte både i fordøyelse og kunnskap til å håndtere flere næringsmidler.
Det er det jeg mener at vi behøver jo ikke være bare enten eller, men vi kan være både og... Det er jo ikke grønnsakene som gir livsstilsykdommer, det er jo den maten som er bearbeidet;) og det er ikke naturlig for fordøyelsen vår...
Nei, vi er vel ganske omforente på at "enten/eller" er det ikke nødvendig å være. Jeg har faktisk ikke sett en slik påstand på dette forumet hittil. (om at det er nødvendig å være enten/eller)
Men påstanden blir nok fremsatt en eller annen gang - bare det kommer enda flere som oppdager dette forumet og filosofiene her.
Jeg har lært av andre på tråden at det går an å sitere seg selv. Men det å diskutere med seg selv har jeg funnet på nå, så her er et motinnlegg til sitatet ovenfor:
Men Skaldeman er opptatt av å komme så nærme 0 karbohydrater som mulig i intense vektreduksjoner og da kan selv det lille sukkeret i brokkoli være et problem. Slik sett blir enten/eller kanskje nødvendig i korte perioder.
Etter det jeg kan huske så fraråder vel Skaldeman å følge denne dietten i boka si, fordi det gir for rask vektreduksjon. Skaldemans uttallelser i media er vel også litt på kanten, og ikke alltid i tråd med det som står i boka. Han er glad i å provosere og utfordre.
Jeg ser vel ikke at Skaldeman har gått til det skritt å fraråde sin egen diett. Men prinsippet til Skaldeman er at man styrer vektnedgangen ved å sjonglere med de tre forskjellige energitypene etter egen reaksjon av disse.
Noen raser i vekt ved å bare ta vekk noen brødskiver om dagen, mens andre må være forsiktig med tilsatt sukker i bacon (og grønnsaker) for ikke å stoppe vektnedgangen.
Vektnedgangshastigheten er da noe man styrer selv, men Skaldeman fraråder sterk vektnedgang selv om det er fristende.
Det var en kraftsalve om kjøtt jeg som kraftsalve selv ville ha vært stolt av å se på trykk.:ku: Men jeg er ikke enig i at det står så dårlig til.
Skal vi følge samme logikk kan vi si at "dagens sprøytete utvannete grønnsaker.......bla bla bla". :4klover: Så trekker vi det videre og spiser til slutt bare kosttilskudd (med tungmetaller til 317 kr boksen og boksen er ny neste gang du kommer).....:_ohmy: .
Seriøst:
Jeg mener det ikke er noen grunn til å svartmale verken situasonen på kjøtt / fisk eller det grønne for den del. Det er faktisk ingen grunn til det.
Sant nok roper mange om den næringsfattige maten, men hvem (ikke her på forumet, men der ute), er det som egentlig roper om det????
Det med fersk innmat er betydelig overdrevet i forhold til resten av kjøttet. Når det gjelder fordøyelsessystemet - uansett hvordan det er tilpasset - så er et hovedpoeng at det ikke nødvendigvis fungerer like godt hos alle.
Liksom visse asiater ikke kan drikke vår vanlige melk, er det en del av oss mennesker som (utrolig nok??) lider av CCI i forskjellig grad slik at slikt som grønnsaker, frukt, korn gir diverse ubehag, endog diverse allergisymptomer og man kan føle seg dårlig, oppblåst etc.; i varierende grad.
(cci=complex carbohydrate intolerance).
Noen mener at CCI er behandlingsmulig, men i praksis virker den ikke på alle. Slik er det med alt. Det burde jo også vi på lavkarbo ikke ha problemer med å skjønne, da man her er personer som jo lett blir "tykke" av såkalt normalt kosthold (cereals).
Noen tåler heller ikke nøtter så godt, vet vi.
Epilog:
Jeg har ikke noe problem med at de fleste her mener at grønnsaker bør ha sin plass i et sunt og balansert kosthold. Det er velment. Likevel bør man kanskje tenke litt over at alt ikke er så enkelt for alle.
Ville bare ymte innpå om hvorvidt mennesker er kjøttetere eller ikke :)
Mennesket kan ikke (med noen heldige unntak) jakte uten våpen. Ikke har vi tenner eller fordøyelsessystem til å spise rått kjøtt heller. Dvs at menneskerasen måtte spise grøntfor til den utviklet seg nok til å lage verktøy og ild :).
Så, jeg er ganske overbevist om at vi trenger grønnsaker i det daglige, og mye av dem. Men ikke nødvendigvis om man skal ned i vekt, eller ikke tåler det, da gjelder andre regler :)
kanskje fordi menneskene er blitt så glupe etter hvert at vi kan bruke våpen???
patetisk debatt dette........
dere synes ikke-lavkarboer ser rart på oss???
skjønner nå hvorfor....
det er et av de poenga jeg har slitt med hele tiden, man blir så opphengt i lavkarbo at man bli ekstrem på sin måte. man ser ikke at verden er full av andre løsninger. 4 er IKKE bare 2 pluss 2, men 3 pluss 1, kvadratrota av to, 5 minus 1 osv. målet er felles, men veien er forskjellig
DET er essensielt!!!!!
MÅLET ER FELLES; MEN VEIEN ER FORSKJELLIG!!!!
Enhver kropp er ikke lik, så den må behandles etter det som duger.
likker ikke fanatisme uansett hva det er snakk om..... så det så ;O)
Jeg er fristet til å si at kålhoder er en god kilde til c-vitamin, men en desto dårligere kilde til å belyse i hvilken grad grønnsaker er nødvendige for menneskers helse og velvære.
Men jeg gir moderatorene blankofullmakt til å slette dette innlegget etter behov.(mitt eget altså)
Vel, de gangene jeg handler på Bunnpris så blir jeg ganske bedrøvet over kjøttutvalget som stort sett består av kjøttdeig, pølser, karbonader, magert pålegg, enkelte kraftig overprisede indrefileter, og gildes lungemos (som nesten ikke inneholder kjøtt).
Det er mulig å få tak i bedre varer, siden økologiske produkter og gårdsprodukter er i vinden for tiden. Ultra har ypperlig utvalg av både flott kjøtt og oster. Men hvis vi snakker generelt er tilstanden på både kjøtt og grønt såpass dårlig at det skal spesielle grunner til for å anbefale å spise mat kun fra en av gruppene. Dersom noen har en fordøyelsessykdom som hindrer dem i å spise grønnsaker, så er jo saken klar. Du skal ikke spise noe du ikke tåler. Men da skal du også være forsiktig med å handle all maten din på nærmeste lavpriskjede.
Etter at jeg begynte på lavkarbo så er det en daglig beskjeftigelse å være forsiktig med å handle mat hvor som helst.
Matvarene skal etter mine kriterier:
ha nok fett
ha riktig fett
ha minst mulig sukker/stivelse
være økologiske (pga av omega-3)
Den lokale slakteren er den beste butikken.
Ultra, Meny og store Coop-butikker er bra.
Rimi, Kiwi og Bunnpris er ikke så bra.
Når man har en protein/fett/karbohydrat-diett på 35/60/5 i en matverden som er tilpasset 10/30/60 så er man allerede ytterst forsiktig med å handle hvor som helst.
Det som er mitt standpunkt i denne diskusjonen og som jeg søker gehør for er at jeg som spiser variert, fet og sukkerfri mat ikke trenger ha dårlig samvittighet for min egen helse hvis jeg ikke spiser mer grønnsaker enn jeg har lyst på.
Hvis det er ditt standpunkt og ditt valg kan du vel ta det uten å få det godkjent hos andre? Så lenge man følger filosofien sin og føler seg komfortabel med det valget man tar.
Ja, det er fint med diskusjoner rundt et tema, og når man er usikker kan man gjerne spørre andre. Men man skal ikke nødvendigsvis prakke sin egen overbevisning over på andre. Dette er ikke rettet til deg, men som et generellt problem. Når man spør/bringer et tema på bane må man regne med å få svar som ikke er helt de man selv sitter med og håper å få.
Åja, da forstår jeg. Du ønsker at vi skal rengjøre samvittigheten din. ;) Det er litt vanskelig for oss her å avgjøre. Det varierer som sagt fra person til person hva som er optimalt. Hvis du gjør det riktig og samtidig føler deg vel skal det ikke være noe å bekymre seg for.
Eneste måten å finne ut av dette ordentlig på er å gå til legen å ta en helsesjekk. Eventuelt kan du gå til en seriøs ernæringsterapeut som tar litt spytt- og urinprøver, samt metabolsk typetesting. Da har du litt mer retningslinjer å gå etter. Hvis du er interessert og rik kan du også ta en hårmineralanalyse for å finne eventuelle mineral-/vitaminmangler.
Om du rengjør samvittigheten min eller maltrakterer den fullstendig er ikke poenget.
Poenget er å diskutere og lære noe om grønsaker er nødvendige, og hva som eventuelt er grunnlaget for dette.
Jeg skjønner godt at man kan få lyst til å diskutere min samvittighet/sjelsliv og mine behov for helsesjekk osv.
Men noen større avsporing fra temaet skal man vel lete lenge etter.
Jeg limer inn det som står i bokmålsordboka om "nødvendig" slik at det går an å ha en felles oppfatning om hva dette ordet betyr.
nødven'dig a2 (fra ty.) 1 som trengs, som må gjøres, påkrevd, uunnværlig ha de n-e papirer i orden / det er n- å øke hjelpen / subst: de fikk bare ta med seg det aller n-ste 2 som ikke kan være annerledes, uunngåelig et n- onde / en n- slutning
Hvis det er noen som i denne diskusjonen har føyd på disse oppfatningene: 3. som er nyttig og godt 4. som er en av mange ting man kan bruke
så foreslår jeg å stryke disse oppfatninger i hvert fall på denne tråden.
Nei, ærlig talt, nå må du gi deg. Dette var ment generelt.
Vi har allerede vært inne på årsaker til at man ikke skal ikke anbefale en grønnsaksfri diett til alle og enhver, og at flere rapporterer om høyt blodtrykk og høyt kolesterol ved omlegging til en diett uten karbohydrater og uten grønnsaker. Ziggy klargjorde fint i noen av de første inleggene grunner for å variere kostholdet bredere enn å kun holde seg til kjøtt. Konklusjonen er at det er mulig for mange å leve med god helse uten å spise grønnsaker, men at det er lett å gå i feller med et veldig ensidig kosthold. Derfor vil de fleste her (inkludert meg) ikke anbefale en slik diett utenom spesielle tilfeller. Hvis noen har lyst til å følge en diett med kun kjøtt bør de gjennomføre jevnlige helsesjekker i begynnelsen fordi det er eneste måten å finne ut om man tåler denne dietten.
Hvis noen har noe fornuftig å tilføye så værsågod, men jeg kommer ikke til å kverulere videre. Jeg er heller ikke interessert i å diskutere noens ego, diskusjonsteknikker, eller om vi er utenfor eller innenfor tema.
Noen ganger blir det fremsatt påstander her jeg finner merkelig. Hvor i all verden har du det fra at vi ikke har tenner eller fordøyelse til å spise rått kjøtt?
Etter det jeg husker så fikk de tidligste menneskene protein og fettbehovet dekt av insekter, firfirsler og lignene, smarte ble vi etter at vi greide å fange fisk. De undersøkelser som har konkludert med at vi er skapt til å være planteetere har ikke fått med seg dette. At vi ikke kan spise rått kjøtt finner jeg litt merkelig, jeg vil gjerne ha litt mer info om temaet.
Til Themonk og tnutt, Jeg har virkelig problem med å se hva dere er uenig i. For meg ser det ut som om dere i all hovedsak er enige.
Etter min oppfatning var Ziggy bare opptatt av å vise at dette temaet er uinteressant, og de fleste med han. Å oppfatte spørsmålet som irrelevant er mer regelen enn unntaket.
Hva er egentlig variert kosthold? Er det å innta mest mulig forskjellige matvarer?
Min oppfatning av variert kosthold er slik som Hagman beskrev det for 100 år siden: "Häraf synes, att mångfalden af näringsmedel är ett hufvudvilkor för helsans bibehållande. Härvid beror det ej på att ständigt byta om näringsämnen; man kan utan olägenhet använda de samma, blott de i sig sjelfva äro af sammansatt natur."
Dette vil da si at hvis alle næringsstoffer befinner seg i nakkekoteletter så er kostholdet variert nok ved bare å spise nakkekoteletter - og det blir ikke mer variert av å legge på andre næringsmidler.
Virkeligheten er ikke helt slik da, men poenget er at variert kosthold er ikke at man har mange forskjellige matvarer, men at man spiser mat som gir variert tilførsel av næringsstoffer.
Hvis ikke grønnsaker gir et nødvendig bidrag i så måte så er ikke grønnsaker nødvendig - etter min oppfatning.
Tennene våre er svært forskjellige fra tennene til rovdyr. Vi ligger vel egentlig et sted mellom åtsel- og planteeter sånn sett. Om dere har tenner til å rive opp et stykke seigt kjøtt og tygge det i passelige biter, så beklager jeg. ;)
E coli-oppstyret for en tid tilbake er et godt eksempel på at fordøyelsen vår ikke er egnet for rått kjøtt. Det er vel egentlig ikke det at vi ikke kan spise rått kjøtt (i små mengder), mer det at mage- og tarmsystemet ikke takler de parasittene og bakteriene som kan finnes der.
Etter det jeg har lest, så er mangan noe av det som det er vanskeligst å få i seg nok av utelukkende ved animalsk mat. Det er det nemlig mest av i grønnsaker, frukt og visse nøtter, og nesten ikke noe i animalsk mat.
Så om en velger å eller må holde seg borte fra grønnsaker og frukt, så er dette noe en bør være oppmerksom på.
Du er klar over at kjøttet på Ultra, Meny, Kiwi, Bunnpris etc i praktisk talt alle tilfellene kommer fra de samme slakteriene? Kjøtt i løsvekt i kjøttdisken på Meny er nesten alltid det samme kjøttet som ligger ferdigpakket på den lokale Rimi'n ;)
Det med om vi kan spise rått kjøtt eller ikke og har tenner til det er jo noe man kan tenke seg til. Det ser man på formen på tennene. At tennene våre er SVÆRT forskjellige fra rovdyr var jo en stor overdrivelse da. Men nå er ikke dette noe tema for meg i 2007 da, da jeg spiser kun stekt kjøtt. Men hadde jeg levd for flere 1000 år siden så....
Og at vi skal spise planter er vel litt mye forlangt. Men grønnsaker derimot. Frukt også. Samt nøtter og bær.
Når det gjelder ecoli så er vi ikke ment til å spise møkk nei. ;)
Jeg er like glad i grønnsaker som noen er i sjokolade.
Koser meg med grønnsaker, men etterpå får jeg dårlig samvittighet fordi jeg lurer på om jeg får i meg for mye karbohydrater via grønnsakene.
Er det noen som vet hvilke grønnsaker som er best og hvilke som er verst ift. lavkarbo?
Jeg lever på grønnsaker og rent hvitt kjøtt eller ren fisk.
Savner verken brød, pasta eller poteter.
Jeg har et dyrt, men VELDIG rent kosthold.
Bruker sjelden ferdigprodukter.
Pleier å steke opp en hel kalkun innimellom bare for å ha den i salaten eller eggerøren/omeletten til frokost.
Det finnes faktsk endel som ikke trives/ går ned på såkal generell lavkarbo, og dermed kan det være veldig greit å ha retningslinjer å følge, gjerne også noen retningslinjer som hjelper deg til å utelukke intoleranser.
Men at kutting av sukker og mager mat fungerer for deg er jo topp ;) :)
Det var ikke om meg jeg prøvde å kommentere eller beskrive her, det var en kommentar til Chili sin påtrengende anbefaling til Slaskalainen om å sette seg grundig inn i en lavkarboretning. Slaskalainen har såvidt jeg vet ikke bedt om hjelp til eget kosthold.
Man trenger ikke studere en viss lavkarboretning for å ha et greitt kosthold og kvalifiserte meninger om dette.
Akkurat som det jeg mener om grønnsaker ( man trenger de ikke, men de kan være nyttige likevel) - så mener jeg akkurat det samme om det å studere guruer til bunns.
Har fulgt denne diskusjonen på sidelinjen en stund. Siden den tidlig kom ut på sidespor har jeg ikke følt noen umiddelbar trang til å svare eller ta del i diskusjonen.
[font=Comic Sans MS][/font]
Grønnsaker - nødvendig eller ikke ?
[font=Comic Sans MS][/font]
Joda, for mange av oss er de nok det - men det er ikke dermed sagt at de er nødvendige for alle. Det som er presisert her inne er at det i praksis har vist seg at det er nøvendig for mange som går på en ketogen diett, dvs. de som er i ketose. At denne type forbrenning, som er ganske kostbar for kroppen, krever en del ensymer, vitaminer og mineraler som man stort sett får i seg gjennom grønnsaker. F.eks. på ketolysekuren var det sammenheng mellom inntak av grønnsaker og oppnådd vekttap. De som hadde problemer med vekttapet hadde uten unntak svært lite eller ingen grønnsaker i kosten. Det kan også være andre sammenfallende årsaker, - men tendensen er den samme vi har erfart her i forumet. Om det er tilfeldigheter er ikke godt å si. Det er uansett ikke riktig å avfeie det hele som tull & tøys. Det ligger i mange tilfelle flere tiårs erfaring med tusenvis av pasienter bak.
[font=Comic Sans MS][/font][font=Comic Sans MS][/font]
Det er ellers et uomvistelig faktum det Aline påpeker - at noen MÅ ha en bestemt filosofi å følge, - et sett "regler" å rette seg etter, - for å få det hele til å funke. Det har vi klart sett gjennom de årene forumet her har eksistert. Jeg har vært medlem av lavkarboforum og mailinglister på nettet så lenge slike har eksistert og erfaringen derfra er den samme.
[color=#800080][/color]
Uansett hva en måtte mene, så ser det altså ut ut at noen MÅ ha grønnsaker i kosten for å oppnå vekttap. På samme måte som noen må ha mer eller mindre fett/fiber/kjøtt/fisk/meieriprodukter etc etc. Noen funker best på høykarbo og lavkalori - mens andre må ha lavkarbo og høykalori. Og så finnes det uhorvelig mange variasjoner innenfor ytterpunktene. Vi må akseptere at vi er forskjellige. Vi kan ikke ukritisk sammenligne oss med steinalderfolket (som forøvrig hadde mye kortere levealder enn hva snittet er i dag) eller inuittene (som hadde fått en hvilken som helst tannlege til å gni seg i hendene med håp om stor inntjening). Hver og en må finne ut hva ens egen kropp krever/trenger. Vi skal ikke på død og liv sammenligne oss med andre hele tiden.
Uansett hva man kaller matstellet sitt for, uansett hva man velger å spise, uansett om man velger å følge en bestemt filosofi (og uansett om man velger å sette seg grundig inn i den eller ikke) - så er det aller viktigste at man spiser variert og får i seg den næringen kroppen trenger for å fungere. Dette kan (som mange allerede har påpekt) være vidt forskjellig fra en person til en annen. Det finnes ikke bare en sannhet. Det finnes like mange som det finnes personer.
[color=purple][/color]
Vi bør og skal ha respekt for andres tro, meninger, følelser og måte å leve på - uten å komme med nedsettende kommentarer om at det de gjør er verdiløst, nytteløst eller har liten vits. Vi er her for å utveksle erfaringer og for å lære mer om et tema som interesserer oss. Vi er her for å hjelpe hverandre. Det er ingen konkurranse om å ha rett - og det finnes ikke noen fasit.
[color=#800080][/color]
Alt for alle om man vil – eller for ingen – velg selv. Er skrevet med mild tone og hensikt! Så det oppfordres til å leses med det i tankene!
Innledning Det var et innlegg av Nille som satte tråden tilbake på sporet. Det var et innlegg med mye tyngde og klokskap. Veldig enig i mye. Likevel er det en del forhold jeg mener jeg bør kommentere. Som man vil se henger spørsmålene 2-3-4 veldig mye sammen.
Selvsagt må alle de som vil besvare på alle spørsmålene - eller la være etter hva man finner mest vettug. Alt for alle om man vil – eller for ingen – velg selv.
Jeg er selvsagt for øvrig enig i Nilles siste setning i det jeg henviser til.
Dette innlegget er selvsagt ikke rettet mot noen som helst som har tatt del i denne tråden, men bare for å belyse forhold og til mulige ettertanker.
1) Sammenlikne eller ikke
Jeg er enig i at vi ikke skal sammenlikne oss med andre på død og liv. Det er det da vel ingen som gjør heller. Men sammenlikninger i form av observasjoner er jo noe man lærer av. Se ekstremsammenlikning i punkt 3.
Men nå sammenliknes det også med levealder, endog tenner– også litt ironisk det da - så da får vi gjøre det da……
2) Hva er så grunnen til steinalderfolkets (påståtte) lavere levealder?
Ifølge mange levde jo de på blant annet grønnsaker, nøtter etc. pluss kjøtt og fisk, fugl etc. Senest tirsdag advokaterte Poleszynski klart for dette i forbindelse med diskusjonen om diabeteskost i NRK P2 Dagsnytt 18. Kan det da være så dårlig?
Hva er hovedgrunner til at vi lever gjennomsnittlig lengre i dag enn før?
Hvordan har levealderutvikingen i Norge vært siden krigen.....ganske betydelig
Hva er grunner til dette som vises i tabellene? Det gir også noe av eskimosvaret / steinaldersvaret om levealder.
Som digresjon om forventet levealder:
Som kvinne i Rogaland forventes man med alder på 50 i dag å leve 5 år og 6 mnd. lenger enn meg som mann i Hedmark (cirka samme alder på oss).
Hadde en eksemplifisert kvinne bodd i Hedmark ville hennes levealder vært forventet 1 år og 7 mnd.. Det mange forhold for levealder.
3) Hva var så grunnen til mange inuitters / eskimoers lavere levealder enn snittet i dag?,
slik det tidligere også har blitt hevdet på forumet- og som er målemessig et riktig nok usagn?
Mao -
Hva døde de av når de ikke døde av kreft eller hjertesykdommer som de ifølge blant annet Røiris undersøkelser ikke døde av (eller i så liten grad at det er statistisk uinteressant) – slik at levealderen ofte ble relativt kort.
4) Hva har inuitters / eskimoers tenner med dette egentlig å gjøre - eller?
I så fall det er et poeng - hvorfor hadde ikke masaiene i Nord Kenya noen problemer med tannsettet? De levde jo a la eskimoene?
"Why was Dr. Burkitt's "fiber theory" immediately accepted by the medical and nutritional professionals while ignoring overwhelming evidence against it? Dr. Weston A. Price, DDS visited the African Masai tribe in 1935 because they were noted as having excellent health. The average male stood well over 6 feet tall (183 cm) with perfect teeth, strong bones and no intestinal diseases. The tall women gave birth easily to healthy robust babies. The Masai lived entirely off of their cattle. They herded cows, drank their blood and milk, and ate the meat with all of the fat. The Masai refused to eat grains or grass seeds claiming the grains and seeds were cow food, not suitable as food for humans. The amount of fiber in the diet of the Masai was zero, "
5) Hva var hovedspørsmålene i denne etter hvert så berømte tråds oppstart?
Har jeg som trådstarter noen gang her hevdet at grønnsaker er generelt galt?
Dette tas med som et sukk fordi det skeiet litt ut her etter hvert men også fordi ------
Alle spm. her inne er jo nødvendigvis ikke om nedgang. Man kan jo leve på lavkarbo uten å ha nedgang som mål – ikke sant? Vedlikehold er jo like viktig, når man er der man skal.
6) Mens det vises til statistiske forhold om grønnsaker som en avgjørende / viktig faktor i å lykkes med nedgang - hva er så tallene for de forskjellige kurenes suksess eller ikke suksess, altså hvor mange lykkes over tid med dem – med og uten grønnsaker?
7) Hva slags råd gir kurene til de som er rammet av CCI (Complex Carbohydrate Intolerance) (f.eks. Atkins og Ketolyse for eksempel). Dette er de som ikke, som navnet, sier, vil tolerere de fleste grønnsaker i sin fordøyelse – eller ha plager i forskjellig grad av det. Jeg stiller dette fordi mange kan lure på det, og jeg vet det ikke.
Med andre ord – har de nevnte kurer alternativ for et slikt forhold?
(for eksempel har den engelskspråklige nettsiden for OE anbefaling om å ete mye svinekjøtt – uten å ha alternativ som nest beste valg for jøder og muslimer).
Mange interessante observasjoner her ja. Og det er jo godt at mine spede forsøk å ironi med hensyn til steinalderfolk og eskimoer ble oppfattet. Tok det med i en bisetning (parantes) fordi disse gruppene i tide og utide blir tatt med for å "bevise" at det ene eller det andre er/ikke er bra med kostholdet vårt. Noe jeg personlig finner underlig da de hverken lever lenger eller har vist seg å være spesielt sunne. Ut fra min begrensede kunnskap vil jeg påstå at begge folkeslags problemer (hvis det da fantes noen, -all den tid det de opplevde var ansett som "normalt" der og da) kom av ensidig og lite variert kost i perioder (sesongavhengig). Aha.... der var jeg igang igjen gitt. Nei, jeg lar den steinen ligge. Har sagt hva jeg har å si i sakens anledning. Og konklusjonen er fremdeles at hver og en må finne sin egen vei.
Selvsagt skal og må enhver finne sin vei - og hjelpen hver enkelt har vil være veldig forskjellig. Det er ingen feil i å måtte veiledes detaljert heller.
Ingen er uenige i det.
Jeg skal slettes ikke mer (:krangle: ) lage holmgang på den ytterste ø om dette - men vil som mitt siste i denne saken, legge fram de kjente forhold om våre venner eskimoene - så kan jo det om ikke annet være en slags opplysende underholdning - og selv besvare noen av mine egne spm. i mitt forrige innlegg.
Men det får vente da dagen nå består av flere timers blodslit + seriestart i fotballen.
Det konkrete tilfellet som gjorde meg opptatt av om grønnsaker er et must eller et maybe er ropet om hjelp til å få trykket i seg grønnsaker som man ikke liker.
Det kan være flere grunner til at man er desperat på å få i seg grønnsaker. En god grunn er f.eks.:
at man liker grønnsaker
eller
at man føler seg i bedre form av grønnsaker
og en etter min oppfatning dårlig grunn er f.eks.:
at man går glipp av essensielle stoffer hvis man ikke får i seg grønnsaker
eller
at man mener det ikke går an å ha et skikkelig kosthold uten grønnsaker
Hvis grunnene er 1 eller 2 så er det uinteressant å diskutere om de er nødvendige, og desto mer interessant å diskutere om de er skadelige.
Hvis grunnene er 3 eller 4 så dukker spørsmålet i denne trådens tittel opp.
Og tro det eller ei, min hensikt med å engasjere meg i spørsmålet er ærlig nok, jeg ønsker å vite om grønnsaker er nødvendig eller ikke, og hvorfor.
Det er greitt å konkludere både for sin egen del og for hele sakskomplekset sin del, men jeg føler at til slutt og rest så er dette et spørsmål som kanskje bør henge i luften og gjøre at en undrer seg litt og utforsker nye innfallsvinkler.
Når jeg kommer med bastante uttalelser så er noe av hensikten å røske opp i konklusjoner som stenger for undringen oppi det hele.
Det eneste jeg har klart å fange opp hittil som kan gjøre at grønnsaker er nødvendige er:
:ja: ...... og / eller som flere leger og ernæringsfysiologer mener og uttaler:
Du får i deg alle de nødvendige vitaminer og mineraler som er nødvendige for optimal funksjon av de ca 200 enzymer som er i aktivitet når du er i ketose.
..... men nå er jeg ikke professor i ernæring riktig enda, -kan hende jeg finner ut andre ting ettehvert :p Da kommer jeg tilbake med mer matnyttig info :)
Uansett har det ingen hensikt i at man skal presse i seg ting man ikke liker bare fordi det er sunt. Nå er det jo også slik at mange "tror" de ikke liker ting de ikke engang har prøvd i voksen alder. For mange er det slikt som henger igjen fra barndommen. "Spis opp grønnsakene dine". Og hjemme hadde vi mye lever, blodpudding og lungemos. Slike ting + grønnsaker ble forbundet med ulyst og vond smak. Jeg husker iallefall at jeg sa "når jeg blir voksen skal jeg spise hva jeg vil, aldri mer lever, blodpudding, lungemos eller grønnsaker og jeg skal alltid ha is i fryseren". Fremdeles klarer jeg ikke å spise linser og bønner. Innmat kan jeg spare meg for - og lever...... Bare jeg ser dem blir jeg kvalm og uvell. For ikke å snakke om ertesuppe..... Jeg har prøvd å spise det som voksen, og jeg klarer ikke smaken nå heller. Andre ting, som brokkoli, blomkål, spinat etc fant jeg ut at jeg likte ganske godt faktisk. Så det er viktig å skille akkurat der, hva man tror man ikke liker og hva man reelt ikke liker smaken på. Så lenge man er forholdsvis normalvektig, frisk, rask og opplagt uten vondter her og der kan man vel egentlig spise hva man vil.
Men det er jo ikke derfor folk komme inn her og ber om råd da..... Mange kommer fordi de er overvektige, har vondter her og der, føler seg syke og uopplagte på grunn av dårlig, ensidig og usunt kosthold. Har man vokst opp med ferdigpizza, posemat, cola, chips og sjokolade er det klart skrittet er langt til rent kjøtt, fisk, kylling, grovt korn, grønnsaker, bær og nøtter.
Skal man i tillegg analysere hver minste ting man putter i munnen med om det er nødvendig eller ikke og hvorfor - kan det for mange bli litt for vanskelig. Dette et lavkarbo forum til hjelp/selvhjelp, råd, erfaringsutveksling for de som ønsker å ha et lavkarbo kosthold. De fleste vil gjene slippe å analyseres i hjel.
Tilbakemeldingene medlemmene kommer med (og de er faktisk ganske mange) er at de syns det vlir veldig vanskelig å forholde seg til diskusjoner mellom flere "eksperter" som alle mener de har rett. Hvor diskusjonen i seg selv og det å ha rett er virker å være viktigere enn selve temaet. Det er forvirrende og gjør det ikke lettere for dem. Dette er ikke et medisinsk forsker forum - det finner man kanskje andre steder, eller......
Sidespor/ide:
Vi er åpne for diskusjoner på alle plan, men vi bør kanskje lage en forumdel hvor de som ønsker en mer faglig, vitenskaplig diskusjon - utover normal kostholdsinteresse - kan gjøre det uten at de vanlige medlemmene føler seg totalt overkjørt og enda mer forvirret enn de var da de begynte å lese. I en slik forumsdel vil de som er fagfolk eller mer enn normalt interessert i kosthold og ernæring (det bør man vel egentig være før man uttaler seg med tyngde og skråsikkerhet) kunne diskutere på sitt eget/høyere nivå. Dette krever muligens noe mer åpenhet om hva slags faglig bagrunn man har, slik at deltakerne kan se hvem de diskuterer med.....
Helt enig, Nille, men nå tror jeg de fleste skjønner hvor terrenget ligger, når de leser disse innleggene... og unnlater for det meste å svare på disse.
Tror nok også det hadde vært forbausende få som faktisk hadde vært kvalifisert til å delta i et såkalt fagforum, i tillegg til at de fleste heller ikke tør eller vil være mere åpen med hvem de faktisk er, med bilde, navn, faglig bakgrunn osv.
Og om disse diskusjonene er vitenskapelige, ja det er vel egentlig å ta litt hardt i, for det stilles helt andre krav til type dokumentasjon og faglig bakgrunn innen fagområdet, om man skal kalle denne type artikler/innlegg for vitenskapelige.
Jeg tror nok desverre man bare må innfinne seg med denne type innlegg, se de for det de er, personlige meninger og påstander, og heller konsentrere seg om den vanlige forumaktiviteten, som så mange her inne vet å sette pris på.
Jeg spiste aldri grønnsaker før, begynte med det først da jeg startet på Atkins for ca. 3-4 år siden. Og siden har jeg fortsatt å spist grønnsaker fordi det er jo endel av min diett. Selv om jeg ikke likte smaken i begynnelsen så spiste jeg det fordi det sto jo i boken at jeg skulle spise grønnsaker. Så da var det greit. Det var en regel på mitt nye kosthold.
Og etterhvert ble jeg vant til smaken og nå spiser jeg grønnsaker hver dag og synes det er godt. Det smaker faktisk noe, til forskjell fra pasta, ris og potet. Og så er det mye sunnere. Da har jeg sagt mitt. :)
De som er, eller har vært tilknyttet vitenskapelige forskningsinstitusjoner, kjenner til den såkalte UHR- rapporten fra 2004, som etablerte et felles system for rapportering av vitenskapelig publisering.
For de som ikke er kjent med dette, vises det til sluttrapporten fra dette prosjektet.
Dette var ikke et svar til deg, Slaskalainen, men til Nille. At det ble postet her, er et resultat av at hennes svar lå inne på nettop denne tråden.
Når du så spurte meg om en utdyping om hva jeg mente med hva som skal til for at en artikkel skal kunne kalles vitenskapelig, fant jeg det riktig å oppgi definisjonen av en vitenskapelig artikkel/publikasjon, ref. UHF- prosjektet, 2004, som både definerer og danner grunnlaget for publisering av vitenskapelige artikler/publikasjoner fra norske forskningsinstitusjoner og andre.
Hvis du er opptatt av å leve sunt, ikke bare å slanke deg, så ja, da er grønnsaker nødvendig.
Lavkarboforumet er i en flytteprosess, denne versjonen av Lavkarbo.no er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
