Det er håpløst å bruke energibalanselikningen til å regne ut hvor mye man kommer til å gå ned i vekt ved å spise så og så mye og/eller trene så og så mye, fordi dette tar utgangspunkt i feiltolkningen over.
Det skjer hele tiden tilpasninger i kroppen, og når det skjer en endring i enten inntak eller forbruk, så skjer det en kompensasjon på den andre siden. Om du spiser mindre, så forbrenner du også mindre. Dette skyldes blant annet at ca 10% av energien i det du spiser går med til å fordøye maten, så denne delen av forbruket reduseres. I tillegg ser man som oftest en reduksjon i det totale aktivitetsnivået (ikke nødvendigvis mindre trening, men mindre energi forbrukt ved aktivitet totalt sett.
Vegard skrev dette, og jeg må innrømme at jeg må ha en oppklaring på det. Om man spiser mindre, så forbrenner man mindre (fullt forståelig). Energien daler, kroppen behøver ikke jobbe så mye med å behandle maten - ok. Men man må like fullt ligge i et kcal underskudd for å gå ned - og da MÅ man jo spise mindre enn før, om man ikke går ned i vekt. Sånn som jeg har skjønt det, uansett diett, så er den raskeste måten å gå ned i vekt, å øke oksygenopptaket ( vil medføre en større evne til å forbrenne kcal) og å redusere kcal inntak. Tar jeg feil?
Håper på en oppklaring - i og med at det er denne metoden jeg bruker i jobben min. Altså en justering av protein, fett og karbo, økning av oksygenopptak, og dette medfører stort sett alltid en forventet reduksjon av fettvev.
Jepp, man må ligge i underskudd for at kroppens energilagre skal bli mindre. Dette betyr imidlertid ikke at man må være sulten.
For å forklare det jeg skrev angående energien som skal til for å forbrenne maten. Ca 10% av energien vi spiser går med til disse prosessene. Hvis du da kutter inntaket med 500kcal, så kutter du samtidig forbruket med ca 50, og underskuddet blir da bare 450. Når man i tillegg får andre kompensasjoner som redusert spontan aktivitet, kroppen bruker mindre energi på å bevege seg osv, så blir underskuddet enda mindre. Dette er grunnen til at man aldri går ned så mye som man har "planlagt" på forhånd ved å telle kalorier.
I studier som sammenligner lavkarbo med lavkalori ser man at de som spiser lavkarbo og spiser hvor mye de vil likevel spiser mindre totalt enn de som spiser energiredusert. I studier der begge gruppene er energiredusert blir vektnedgangen den samme.
Ved å trene styrke og utholdenhet vil man oppnå mer muskelmasse og høyere oksygenopptak. Dette er to faktorer som begge spiller inn på kroppssammensetningen. Kombinert med et kosthold som tillater deg å spise mindre uten å gå sulten (for mange er dette lavkarbo), er nok dette den beste oppskriften på å miste fett.
Å ta utgangspunkt i energiinntak eller forbruk er i mange tilfeller håpløst, men av og til nødvendig. Det kan være greit å registrere hvor mye man får i seg for å ha et begrep om hvor mye man bør spise i løpet av en dag. Da kan man også bruke egenerfaring som at ved X kcal er vekten stabil, og redusere litt derfra. Bare vær obs på å opprettholde aktivitetsnivået. Da tenker jeg mest på hverdagsaktiviteten. Ikke la god innsats på trening kompenseres for med et par timer ekstra på sofaen. :)
Litt på siden, men jeg kan i allefall skrive under på at lavt oksygenopptak selv ved kcalinntak på 1300-1800 IKKE fører til nedgang. Jeg gikk ned 3 kilo på et puff, men så ble det bom stopp.
Jeg sliter med lavt oksygenopptak (vaker mellom 87-90), trening vil ikke øke oksygenopptaket. Lungelegen har sagt at jeg ikke kan regne med å gå ned i vekt så lenge oksygenopptaket mitt er såpass lavt. Samtidig vil en vektnedgang bedre oksygenopptaket.. :rolleyes: Og da må jeg trimme mer for å klare gå ned i vekt.
Så hvordan kan jeg trene uten at kroppen krever mye oksygen??
Jeg har jo en viss peiling, men vil gjerne få innspill likevel.
Hva er grunnen til at trening ikke vil øke ditt oksygenopptak..? Sykdom? Ellers kan jeg jo påpeke at økt oksygenopptak ikke har så mye med lungene å gjøre, men slagvolumet til hjertet, dvs hvor mye oksygenrikt blod hjertet kan pumpe ut pr minutt. Men det er klart, har man en form for lungesykdom, så vil jo det etterhvert begrense hjertets volum også.
Er det virkelig nok til å forklare hvorfor noens kroppsvekt virker å øke/minke så "feil" i forhold til energiinntaket? Er det så mange som bare innbiller seg at de kan spise mer uten å legge på seg..? Eller er det som jeg tenker.. Kanskje så mange individuelle og uforutsigbare variabler (som vi kanskje ikke vet om, engang) om hvordan kroppen forbrenner og lagrer fett, at "kcal inn/kcal ut"-regelen ikke alltid har så mye hold i praksis..?
Mener du altså at "en kalori er en kalori", og at det ikke stemmer at det er lettere for kroppen å lagre energioverskudd hvis det kommer i form av karbohydrater, enn hvis det kommer fra fett? Eller øker lavkarbo/høyfett forbrenningen, slik at man derfor kan spise mer fett (kcal) uten å kommer i energioverskudd?
Ang. studier på det her.. Om lavkarbo gir bedre vekttap enn høykarbo kommer an på hvem man har som forsøkskaniner, så vidt jeg har forstått. Blant de med høy insulinsensitivitet vil ikke lavkarbo gi noe fordel sånn sett, mens hos de som er insulinresistente i større eller mindre grad vil lavkarbo gi mye bedre vekttap (visstnok IKKE fordi de spiser mindre kcal eller forbrenner mer..?). Hva mener du om dette? Dårlige studier, eller er ikke det bevis på at det ikke er like svart-hvitt som du skriver? Vet ikke om jeg er helt på jorde her eller hva, ser det er så vanvittig sprikende meninger om dette blant alskens eksperter..
Det er musklene rundt lungene og diafragma som ikke vil jobbe slik de skal. Lungene får derfor ikke nok luft og jeg må ligge med pustemaske om natta.
Manuellputten min er til stor hjelp og jeg er blitt mye bedre, men jeg vil jo bli helt bra igjen!
Det er stress og div andre ting fra hine hårde dager som sannsynligvis har forårsaket det, så jeg skal videre til psykomotorisk fysioterapi, men det er over to års ventetid.
Shailene: Den eneste tingen som forklarer at kroppens energilagre endres er energibalansen. Om energilagrene blir mindre så har man vært i energiunderskudd, noe annet er umulig. På dette punktet er en kalori helt klart en kalori.
Men dette betyr ikke at det er det samme hvor kaloriene kommer fra. Maten du spiser påvirker hvor mye du spiser, noe som fint illustreres med at lavkarbogruppen stort sett spiser mindre til tross for at de ikke har noen energirestriksjon. Maten påvirker helt klart sult/metthet på ulik måte, noe som igjen påvirker hvor mye energi vi spiser.
Ulike metabolske forutsetninger, som insulinresistens, har nok også sitt å si på hvordan maten påvirker energinivået, og dermed forbrukssiden av ligningen.
Når man inntar x kalorier daglig (altså teller kalorier), og forbruket er likt, så vil endringen i energilagrene også være lik. Problemet er at dette ikke fungerer i praksis, siden de fleste ikke teller kalorier og stopper når de kommer til X. Den fremgangsmåten er både tungvindt og ineffektiv, siden den sultfølelsen den fører med seg for de fleste før eller siden ender med en sprekk.
Det sagt, så tror jeg ikke at antall gram karbohydrater/dag i seg selv er så avgjørende. Hvilken matvarer næringsstoffene kommer fra har nok minst like mye å si. Det gjelder å finne ut hvilken mat som gir deg mest metthet for kaloriene, og her kan det være store forskjeller fra person til person. Personlig har jeg ikke noen tro på at å redusere f.eks. frukt er nødvendig for normalbefolkningen, men for personer med insulinresistens kan det være nødvendig å være strengere i kostholdet.
Kanutten:
Hvilken måleenhet er det oksygenopptaket målt i? Vanligvis måles det i mmol/kg kroppsvekt, noe som også forklarer hvorfor det forbedres ved vektnedgang. Hos sterkt overvektige gir mmol/kg en dårlig indikasjon på oksygenopptaket, siden en høy kroppsvekt gir feilaktig lave tall.
Den mest effektive måten å øke oksygenopptaket er intervalltrening, men treningen må tilpasses den fysiske formen du er i, og harde intervaller krever en del. Generelt kan du si at oksygenbehovet øker med intensiteten. Hvis oksygenopptaket ditt er så dårlig som du sier, så vil kanskje gåturer, gjerne i motbakke, være det beste valget til å starte med.
Men frukt er jo hovedsaklig sukker, og å opprettholde et høyt inntak vil over tid føre til insulinresistens for mange. Mener du det er bedre å behandle det i etterkant enn å forebygge i forkant?
Og jeg skulle likt å møte den personen som bare lever på frukt. :rolleyes: alle monner drar, og man bør redusere på de tingene som gir verst blodsukkerbelastning også hos de som ikke allerede har utviklet resistens eller dia2.
For øvrig finnes også de som ender opp med diabetes selv om de har levd et såkalt sunt liv med grovbrød og mye frukt, og knapt rørt et glass brus.
Tror du skal slite med å finne noen eksempler på folk som har blitt insulinresistent eller overvektig på grunn av at de spiste for mye frukt. Mener du at frukt fører til insulinresistens?
Det er mange ting som bør reduseres før man i det hele tatt tenker på frukt. Som jeg også skrev, så kan det være nødvendig å gå strengere til verks om forutsetningene tilsier det, men i utgangspunktet er ikke dette nødvendig.
Nå skal det nevnes at Jåbekk ikke er uenig i energibalansen, men i den vanlige oppfatningen/bruken av den. Akkurat som meg.
Kontekst er ganske viktig her. Man må ta med i beregningen ting som hvem du er, hva du gjør osv.
Tja, jeg sliter ikke mer enn å se meg i speilet. :rolleyes: frukt har vært min store akilleshæl, selv om blodsukkeret går bananas av det. tidligere levde jeg i ukesvis på kun noen klementinger hver dag, og jeg er ganske sikker på at disse periodene har vært de mest belastende for insulinproduksjonen min.
Det er jo logisk at høytinntak av frukt sliter på insulinfølsomheten. Det meste av frukt har høy GI siden det inneholder mye sukker, og gir raskblodsukkerstigning. Som igjen gir høyinsulinutskillelse. Gjentatt høy insulinutskillelse sliter på insulinfølsomheten. Kursholderen hos fedon sammenlignet det med overarbeidede samlebåndsarbeidere, og det syns jeg er en bra sammenligning. Jo mer man pusher på samlebåndet, jo mer utslitt blir de og jo større er sjansen for feil. Og før eller seinere får man et sammenbrudd (dia2).
Det viktigste for total insulinutskillelse er totalt karbohydratinnhold/kostholdets glykemiske belastning.
At et par klementiner som eneste mat i løpet av dagen har vært de mest belastende periodene for insulinproduksjonen din høres veldig usannsynlig ut. Er dette målt på noen måte, eller er det din subjektive oppfatning?
Noen er nærmere ti enn to. Og selvfølgelig vil det være belastende for insulinproduksjonen! Om man inntar bare matvarer (eller drikke) med høy GI vil det gi rask blodsukkerstigning og påfølgende høy insulinutskillelse. Dersom jeg hadde intatt fett og proteiner i tillegg ville det dempet stigningen, selv grovere kornvarer ville gitt en viss reduksjon i GI. En glukosebelastningatest bygger jo nettopp på dette prinsippet for å belaste insulinuskillelsen i høyest mulig grad for å se hvor effektiv den er, ved å tilføre vann og sukker (dvs stort sett det samme som frukt...) og ingenting annet.
Forklar gjerne hva du mener er usannsynlig?
Du må ha hatt et usannsynlig høyt inntak av klementiner om det skal ha hatt den effekten du hevder. Hvor mange klementiner snakker vi om i løpet av en dag?
En glukosebelastningstest består av 50g glukose i flytende form. Dette tilsvarer over 10 klementiner i karbohydratmengde.
Som du ser av svaret mitt over, ca 10 klementiner daglig fordelt 2t midt på dagen, resten faste.
(det ironiske er at jeg spiste det fordi de ikke innholdt fett, for det var jo det jeg hadde lært var det skumle! :rolleyes: om jeg gikk ned disse ukene? Ikke en dritt, gikk opp!)
Du gikk altså opp i vekt på ca 200kcal om dagen? Det er langt under det du forbrenner bare på å være i live. Den vektoppgangen kan ikke skyldes fett hvertfall, muligens ansamlinger av vann.
Nei, ikke det svaret, men neste hvor jeg rettet din misforståelse.
Poenget er uansett ikke hvor mange klementiner jeg spiste, men at et høyt inntak av frukt belaster insulinet og kan føre til insulinresistens. Det er en grunn til at selv staten har presisert at fem om dagen ikke skal være fem porsjoner frukt.
Men jeg var i utgangspunktet ute etter en forklaring på hvorfor man etter din mening ikke påvirkes like mye av frukt som av andre typer karbohydrater/sukkerarter, siden man ikke behøver å redusere inntaket av dette? Og hva bør man i såfall redusere! Eller mener du at den vanlige "mannen i gata" ikke har noe behov for å redusere karboinntaket generellt siden han ikke har fått påvist lav glukosetoleranse?
At de presiserer at fem om dagen ikke skal være frukt, er fordi det skal være plass til grønnsaker og bær også.
5 frukt om dagen gir deg ca. 20 gram fruktose om dagen. Ingenting å snakke om, det skaper ikke insulinresistens eller belaster blodsukkeret ditt i nevneverdig grad. GI er dessuten en ubetydelig fakta i forhold til fruktens glykemiske belastning. GI er jo ubetydelig i de fleste sammenhenger, siden vi sjelden spiser mat alene, bortsett fra frukt. Frukt har også helsegevinster, og det er lite å hente på å kutte ut frukt i en vektreduksjonsfase siden man kan spise en gd porsjon frukt før det utgjør noen forskjell - på samme måte som grønnsaker.
Man behøver ikke å kutte ut frukt siden den glykemiske belastningen i frukten er lite å snakke om. I tillegg inneholder frukt viktige fytokjemikalier, vitaminer og mineraler. De fleste frukter inneholder 2-5 gram fruktose, og ingen kan påstå at dette har noen som helst slags forklaring på manglende vektreduksjon så lenge energilbalansen er i underskudd.
som for eksempel? At frukt er næringsrikt er en myte. Den frukten du kjøper i butikken i dag er dyrket på utarmet jord fattig på næringsstoffer, høstet før den er moden for å langtidsmodnes i lasteromsbegrensning og på kjølelagre.
Et eple plukket rett fra treet inneholder endel nyttig, men det er likevel irrelevant for diskusjonen siden du kan gjøre det bare noen få dager i året, og mengden derfor blir liten.
Hvor har du dette fra? Jeg gikk på kjøkkenet og veide et middels stort eple nå. Det veide 197g. Hvis vi antar at en femtedel er kjerne og ikke spises vil det veie ca 160g. 100g eple gir i følge matvareguiden 10g karbohydrater. Et eple gir da 16g (svært lettoptagelige) karbohydrater. Fem epler gir 80g karbohydrat! For kroppen, 80g sukker.
Jeg mener absolutt at gjennomsnittspersonen vil ha helsegevinster av å redusere inntaket av karbohydrater. Ikke fordi det er noe gale med karbohydrater i seg selv, men fordi vi fra før spiser for mye av dem med tanke på vår livsstil. Det er også derfor jeg nevner kontekst som en viktig faktor.
De viktigste karbohydratkildene å redusere på er f.eks. tilsatt sukker og kornvarer. Tilsatt sukker bidrar bare med energi, og hjelper til med å redusere næringstettheten i maten. Korn har en alt for stor andel av kostholdet vårt sammenlignet med hvilket kosthold mennesket er tilpasset, og mange har også diverse problemer med ulike bestanddeler i kornet.
Å si at frukt ikke er næringsrikt er feil. Sammenlignet med grønnsaker er næringstettheten lav, men det betyr ikke at frukt ikke er positivt. Næringsinnholdet i frukt har gått ned, det er riktig, men det er ikke dermed sagt at dagens frukt ikke inneholder noe nyttig. Om du bekymrer deg for dette kan du alltids kjøpe økologisk frukt, som inneholder litt mer.
Som cherry nevner over her, så inneholder frukt blant annet en del fytokjemikalier, samt løselig fiber og en del mikronæringsstoffer, spesielt c-vitamin. Frukt har også lav energitetthet. Å henge seg opp i GI blir nytteløst, siden det ikke tas hensyn til mengde karbohydrat eller hvor mye vi faktisk spiser av en matvare.
Jeg er ikke her for å overbevise noen om at de må spise masse frukt, men jeg syns det grenser til galskap når folk begynner å betrakte frukt som en uting, og ikke minst gir frukten skylden for diverse helseproblemer. Vegetarianere spiser masse frukt, og i gjennomsnitt lever de både lengre og har bedre helse enn kjøttspisere.
Hvis vi skal tro på studier som gjøres, så ble det for ca et år siden gjennomført en studie som indikerer at frukt er positivt mtp å gå ned i vekt.
Madero M et. al. The effect of two energy-restricted diets, a low-fructose diet versus a moderate natural fructose diet, on weight loss and metabolic syndrome parameters: a randomized controlled trial. Metabolism. 2011 May 27
Til slutt vil jeg også få understreket at fysisk aktivitet også spiller inn i det store bildet. Kostholdet må tilpasses livsstilen. Om du bare sitter i ro så vil du tåle karbohydrater vesentlig dårligere enn om du er aktiv, og jo mer aktiv du er jo bedre tåler du karbohydratene.
Interessant tråd! (Advarsel -empirisk innspill. :D): Jeg har for mitt eget vedkommende stor tro på å samle så mye saklig og velfundert informasjon som mulig, og sånn for egen del måle det opp til egne erfaringer. Jeg får mot normalt den o' store skjelven av å spise frukt i større mengder enn én, men så spiser jeg sånn ca steinaldersk fordi det passer meg best, og har nok sånn sett gjort meg selv uvant til fruktsukker. Den enkelte, og kanskje særlig oss med litt metabolske utfordringer vil nok ha en del erfaringer som avviker fra normen, uten at det er noe feil med normen i seg selv.
Med det sagt spiser jeg masse bær og kanskje litt eple etter sesong. Dette kan jeg nå fint nå og da gjøre med regulering med diamedisin . Av en eller annen grunn er det høysommer og høst som trigger bær- og frukttrangen min, og sommerhalvåret som grønnsaksmengden er på sitt største. På vinteren er jeg nærmest 98% carnivor. Føler meg som den reneste ms Natural. :cool:
Dette som en liten personlig sidekommentar til diskusjonen, og ikke trådtema per se ...
Jeg levde kun på frukt i et halvt års tid selv etter ca 2 år på lavkarbo. Frukt er absolutt ikke bare sukker. Det er vel kanskje den mest naturlige maten vi har på denne kloden, og selvfølgelig er vi genetisk tilpasset å spise frukt. Men.. Frukt lar seg ikke kombinere noe særlig med lavkarbokost
Uten at jeg skal påberope meg grundig kunnskap om dette, så har vi vel ikke akkurat fruktsesong i Norge hele året... og har vel ikke hatt det heller de siste tusen år ++ siden menneskene (dumme som de var) fulgte etter isbrekanten nordover?
Frukt ER vel i hovedsak "sukker"?
Jeg kan derimot være enig i at andre som bor i mer tropiske strøk i større grad ville være tilpasset frukt som hovedkosthold, men samtidig er det ingen tvil om at kroppen har behov for både essensielle aminosyrer og essensielle fettsyrer som ikke finnes i frukt.... så da er vi vel ikke akkurat tilpasset i hovedsak FRUKT som føde?? Siden frukt ikke inneholder noe som helst av næring som er essensielt for kroppen, og den næringen frukt faktisk inneholder kan man fint få fra andre matvarer som feks grønnsaker (som gjerne har større innhold av næring pr mengde enn frukt?)
Hvordan får du da dekket kroppens behov for disse essensielle næringstoffene om du bare spiser frukt?
Jeg vil gjerne skrive under på det Charisma og enkelte andre her skriver. Ja - frukt påvirker blodsukkeret - og da er det ikke bare frukten i seg selv som blir problemet, men hva annet den frukten du spiser får deg til å ønske å spise i tillegg...
På jobb får vi satt ut kurver med frukt. De er fulle på morgenen og tomme på slutten av dagen. Ved en tilfeldighet oppdaget jeg plutselig at de dagene jeg spiste mye frukt tidlig på dag var sannsynligheten vedig stor for at jeg i 3-tiden - da det var tomt med frukt - gikk i sjokoladeautomaten for å "stille suget". -Mens dager jeg ikke spiste frukt så var det også lettere å holde seg unna sjokoladeautomaten. Det var faktisk da jeg skjønte denne sammenhengen at jeg for alvor begynte å sette meg inn i lavkarbo kosthold.;)
Og hvem er "normalbefolkningen"? Utviklingen av insulinresistens skjer ikke over natten, den sker gradvis - og hvem vet om de er i risiko for det eller ikke?
Ja, vi er nok genetisk tilpasset å spise noe frukt: Men frukt var i steinalderen den maten det var rik tilgang på tidlig på høsten og som de "feitet seg opp på" til vinteren. Fra naturens side var det et stort pluss at vi la på oss av den frukten - da hadde vi noe å gå på til vinteren. Men som Robert Lustig så treffende sier i ett av sine mange foredrag: "Problemet er at det eksisterer ingen vinter lenger.....":rolleyes:
Tror det er forskjell på folk, jeg. For min del skiller smaken min mellom frukt og sjokolade. Frukt kan jeg spise daglig uten at det er noen trigger eller noe spesielt hinder, men sjokolade må jeg holde meg unna/holde på et lavt nivå fordi det trigger "mersmaken".
Husk at det fantes folk i ekvatoriale strøk også i steinalderen... Kanskje er ikke det den genetiske massen som er mest utbredt på dette forumet, og vi savner vinter, men vi skal heller ikke se bort fra at en god del faktisk fungerer bra med frukt/bær.
Jeg er iallfall sikker på at for min del så kan jeg spise en god del av av det (les mye), men må holde meg unna de tommere karbohydratene.
Hehe.. Ja, ser poenget med fruktsesongen her i nord. Det var derfor jeg avsluttet også. Det ble ikke det samme når vinteren kom. Men uten at jeg vet noe om like/ulike gener, så tipper jeg at de fleste mennesker kanskje ikke er så veldig ulike. Vi har jo som du sier ikke alltid bodd her.
Akkurat hvilke essensielle amino og fettsyrer du tenker på vet jeg ikke, men frukt inneholder ihvertfall alle de essensielle aminosyrene, og f.eks nok omega3. Men jeg vet at mange som kun lever på frukt setter b12 sprøyter pga lave verdier, men det er visstnok et problem med lave b12 verdier for mange uansett kosthold, så alltid lurt med en sjekk.
Pga klimaet og mangel på sol så er nok ikke det å leve på frukt året rundt så ideelt her i nord, og bl.a vit D er ofte et problem. men igjen, det gjelder ikke bare fruktspisere.
Jo, selvfølgelig så er frukt masse "sukker" el. karbohydrater som igjen er en utmerket energikilde. Men det inneholder også veldig mye annet, som f.eks vitaminer, mineraler, antioksidanter, vannløslig fiber, enzymer, proteiner, fett, osv..
Det du sier om at frukt ikke inneholder noe som helst av næring som er essensielt for kroppen er selvfølgelig helt feil. Hvis du tror det så bør du undersøke nærmere. Men helt enig i at man også kan få dette fra andre matvarer.
Jeg er hverken noen ekspert hverken på lavkarbo eller frukt/vegetarmat, men jeg har forsøkt begge, og begge har gitt meg store helsemessige fordeler.
Men, som sagt. Et lavkarbokosthold er ikke forenlig med store mengder frukt, og motsatt, Et kosthold bestående av store mengder frukt gir ikke rom for mye fett. Ikke engang fra avokado. Det skyldes at mye karbohydrater og mye fett i samme kosthold bidrar til at blodsukkeret blir for høyt over for lang tid, insulinet greier ikke å gjøre jobben skikkelig, og resultatet av det kjenner vi godt :) Husk at hvor mye blodsukkeret blir påvirket (GI) bare er halve sannheten. Det er hele prosessen fra fordøyelsen starter til at glukosen er fraktet helt ut til cellene som er viktig. Og det er her kombinasjonen av karbo og fett lager krøll i systemet. Hvis du tenker etter, så er det veldig lite naturlig mat som fra naturens side har høyt innhold av både karbo og fett.
Frukt inneholder ikke alle de essensielle aminosyrene, og heller ikke nok omega-3. At veganere setter B12-sprøyter handler om at dette vitaminet bare finnes i animalsk mat.
Frukt inneholder hovedsakelig energi fra karbohydrater, veldig lite proteiner og fett (avocado er et unntak). Det stemmer at frukt inneholder en del vitaminer og mineraler.
I tillegg inneholder frukt en del fytokjemikalier, som blant annet er med å forebygge kreft, og frukten bidrar også med baseproduksjon som er med å forebygge et surt miljø i kroppen.
Her er du ute og sykler...
Fett vil redusere den glykemiske indeksen til måltidet. Den glykemiske belastningen avgjøres bare av mengden karbohydrater, og er uavhengig av fettmengden. Blodsukkeret blir ikke høyere av å spise fett og karbohydrater sammen, snarere tvert i mot. Sammenlignet med å spise karbohydratene alene blir blodsukkeret lavere.
Hvordan lager kombinasjonen av karbohydrater og fett krøll i systemet? En fellesnevner for mat som inneholder mye karbohydrater og fett er at det ofte er snakk om kraftig prosessert hurtigmat. En av effektene av slik mat er at det stimulerer apetitten, noe som kan gjøre at du ender opp med å spise for mye.
Du vil sannsynligvis ikke få den samme effekten av å spise noen bananer og en avocado f.eks.
Jo, frukt inneholder alle de essensielle aminosyrene. Men selvfølgelig ikke hver eneste frukt. Men jeg regner ikke med at noen spiser kun en type frukt. Hvilke essensielle mangler mener du..?
Og ja, det er riktig at frukt inneholder lite proteiner og fett, men om det er nok er det nok stor uenighet om. Tviler f.eks på at en gorilla får for lite protein ;)
Fett reduserer den glykemiske indeksen ja, men som sagt så er den glykemiske indeksen bare halve prosessen. Fordøyelsen og transporten av glukose til cellene er like viktige faktorer. Målet er ikke å skille ut så lite insulin som mulig, men at hele prosessen virker slik den er ment å gjøre. Men dette er selvfølgelig avhengig av andre faktorer også, som f.eks aktivitetsnivå, metabolisme, osv..
Om jeg vil få den samme effekten av å spise noen bananer og en avocado tror jeg nok ikke fordi dette kostholdet innebærer å spise store mengder frukt om dagen. minimum 3000 kcal. Men hvis du f.eks spiser en stor fet middag som kan ta opp til 2-3 dager å fordøye, for noen timer etterpå å spise et stort måltid med frukt som fordøyes i løpet av noen timer så merkes det bl.a i magen ja :)
Men jeg er ikke noen ekspert på noe av dette, men jeg har dette kun fra egne erfaringer og fra ulike forum for de som kun spiser frukt ala lavkarbo.no her. Uansett så har det gitt meg nye perspektiv på mange ting ang kosthold, og har nok innsett at den hele og fulle sannheten finnes hverken hos Drevon & co, blandt fruktspiserne, eller her på lavkarbo for den saks skyld :)
At alle aminosyrene kan påvises betyr ikke at frukt kan anses som en kilde til disse. Vi trenger en viss mengde av dem. Det meste vi spiser inneholder spor av alle aminosyrene, men det er ikke dermed sagt at det har noe å si i praksis.
En gorilla er ikke et menneske. Gorillaer er planteetere, og har andre behov for protein og fett enn ett menneske. Anatomien på fordøyelsessystemet er veldig forskjellig, og planteetere er blant annet i stand til å effektivt lage fettsyrer fra fiber, noe vi også kan men i utrolig liten grad.
Den glykemiske indeksen på et måltid sier jo nettopp dette, hvor fort karbohydratene blir tatt opp fra tarmen til blodet. Den har noe å si med tanke på hvor fort insulinet skilles ut, men den er veldig underordnet den totale glykemiske belastningen.
Så lenge du ikke er insulinresistent så virker dette sånn som det er ment å gjøre.
Bananer og avocado tilsvarende energien i en hamburgermeny med brus til da, trodde du skjønte hvilke mengder jeg snakket om.
Poenget var at kombinasjonen av fett og karbohydrater ikke nødvendigvis er ille uansett, det handler om hvilke matvarer du velger.
For det første så må denne middagen være usannsynlig stor om den skal ta 2-3 dager å fordøye. Hva får deg til å tro at frukten ville fordøyes i løpet av noen timer om du fra før hadde forrige måltid i magen? Tømmingen av magesekken reguleres ganske nøye... At dette merkes i magen henger nok mer sammen med det ekstremt store måltidet du spiste først (antar at dette var selvopplevd), og ikke at du spiste frukt noen timer etterpå.
Frukt fordøyes raskt, og det er et stort problem hvis tarmene er fulle av mat som fordøyes sakte. Mao. frukten kommer ikke gjennom og det er et problem at f.eks 10 bananer blir liggende i tarmen og råtne/gjærer, eller kanskje tom blir til vin hvis du er heldig :)
Men vi snakker om 2 helt forskjellige kosthold og måter å spise på her, så diskusjoner om f.eks mengder aminosyrer eller størrelser på måltider osv fører oss ikke noe videre, så jeg synes at vi stopper her Vegard :)
For det første. Hvem i allverden spiser 10 bananer etter et måltid som er så stort at det tar 2-3 dager å fordøye (dette er fremdeles usannsynlig stort)? Her snakker ikke du om en normal situasjon i det hele tatt, så det blir litt teit å bruke slike eksempler.
Det blir ikke liggende i tarmene, det brytes ned i magesekken og kommer ned i tarmene når det er plass/kapasitet til å absorbere næringen.
Vi snakker vel strengt tatt om kosthold generelt, ikke om vidt forskjellige ting.
Jeg har et spørsmål relatert til næringssammensetning, metthetsfølelse og vektnedgang. Når vi spiser lavkarbo produserer vi ketonlegemer, forutsatt at andelen karbohydrater i kosten er såpass liten at kroppen må hente energi fra fettet. Da jeg la om til lavkarbo opplevde jeg at kroppen strevde veldig med denne omstillingen, og jeg hadde en lang periode (mange uker) med generelt dårlig form/almentilstand. Men når denne prosessen hadde fått gått seg "ferdig", oppleved jeg (som mange andre) at sultfølelsen ble svært redusert, og at jeg på mitt ganske næringstette kosthold likevel gikk ned i vekt. Er det slik at næringssammensetningen av maten vi spiser åpner for en mer effektiv forbrenning av det lagrede kroppsfettet, slik at man IKKE får dette sult/-underskuddssignalet? Tidligere ville jo kroppen bedt om MER mat, snarere enn å ta for seg av "matpakka" på stumpen :p
Stemmer det, det er det som er det flotte med det stabile blodsukkeret man får på lavkarbo. Det åpner opp for at det lagrede fettet kan brukes. Med høyt blodsukker "stenges utgangsdøra til fettlageret", sånn at fett ikke frigjøres ,fordi da skjer det motsatte , sukker omdannes til fett og går inn i lageret.
Men vi snakker om vidt forskjellige kosthold, som våre kropper igjen reagerer vidt forskjellig på (karbo vs fett som energikilde) Et "normalt" måltid (hva det nå måtte være) påvirker f.eks en fruktspiser helt annerledes enn f.eks en på ketolyse. bl.a blodsukker og insulinverdier påvirkes forskjellig. Det tar som kjent litt tid å omstille kroppen, og hvordan kroppen reagerer på de ulike matvarer ut fra dette.
Men jeg er ikke her for å fremme et frukt-kosthold på noen måte. Var bare interessert i å gi et litt annet perspektiv på frukt siden frukt ofte er et problem for mange på lavkarbo, og blir ofte sammenlignet med godteri.
Det må ikke være enten eller, kan fint spise både karbohydrater og fett. Hver person må selv finne ut hvilken næringssammensetning som fungerer best utifra hva man trives med.
Sannhet med moderasjoner? Forutsatt at vi snakker om den friske befolkningen. Utdyp gjerne, helst med en begrunnelser for hvorfor du mener det ikke stemmer.
Siden det snakkes så mye om fruktspisere i denne tråden...jeg hadde en diskusjon - litt like denne - med en veganer en gang, i et annet forum. En veganer kan til frokost trykke i seg 20 appelsiner, og sånn fortsetter det hvert måltid, altså ganske voldsomme mengder. Det er vel det herregud mener om to forskjellige måter å spise på.
Men jeg må bemerke - å spise kjøtt er IKKE tungt fordøylig, jeg vet veganere ofte mener at det er fryktelig vondt for kroppen å fordøye kjøtt, noe som er nonsens, når en ser på hva slags enzymer vi har i vårt forholdsvis korte fordøyelsessystem - som også er betegnende for kjøttspisere. Hadde vi vært laget for å spise kun vegetarkost, ville vi nok hatt en langt større vom, og mye lengre tykktarm, med en litt annen type enzymer.
Ja, dette er jo gjengs oppfatning på forumet, og samsvarer toppers med mine egne erfaringer. Men jeg skulle gjerne visst om Vegard eller noen av de andre med erfaring i å tolke forskningsresultater kunne si noe om årsakssammenhengen her.
Jeg lurer altså på HVORFOR et kosthold med mindre karbohydrater/mer fett gir mer metthetsfølelse? Er det hold i at fettforbrenningen blir mer effektiv på lavkarbo? Og i såfall - hvorfor? :)
Nøyaktig hvorfor et lavkarbokosthold gir mer metthetsfølelse er veldig vanskelig å konkludere med. Innen kostholdsforskning er det så utrolig mange faktorer at det er vanskelig å si at en spesifikk faktor er årsaken til resultatene.
For meg er det veldig logisk at en økt fettforbrenning og dermed en økt evne til å brenne av fettlagrene er sentralt. Det er mange ting som kan bidra til dette. Redusert inntak av karbohydrater og påfølgende redusert insulinutskillelse kan være en ting. Et redusert inntak av sterkt prosessert mat kan være en annen, og et økt inntak av fett kan være enda en.
Man ser også at de som har best effekt av lavkarbo er de som har en eller annen grad av insulinresistens, noe som understreker at det vil være individuelle forskjeller i hvordan man responderer på maten.
Dette er min oppfatning også - og som Yrla legger jeg også mye viktighet i stabiliseringen av blodsukkeret. Stabilt blodsukker=lavere insulinutskillelse=lettere tilgjengelig kroppsfett til forbrenning. Når det lagrede kroppsfettet er tilgjengelig er det jo bare logisk at sultfølelsen minker. Etterhvert som jeg har lest rundt forbi ser jeg jo at det er som du skriver
voldsomt mange faktorer som spiller inn i forbrenningsprosessene og metabolismen, og jeg har skjønt det dithen at mange mener at insulin-forklaringen er altfor enkel.
Selv har jeg aldri hatt hverken insulinresistens eller noen av de andre metabolske tilstandene. Selv som gravid var blodsukkeret mitt fint. Likevel har jeg hatt svært god nytte av lavkarbo, og opplever at kroppen min virker mye bedre slik jeg spiser nå. Jeg er jo også kvitt de tjue-ish ekstra kiloene :) Derfor tenker jeg at det kanskje er andre ting som også spiller en rolle i denne sult-/metthetsresponsen. Prosessene i fordøyelsen? I leveren? I musklene? Andre fettreguleringshormoner som ASP, eller kjønnshormonproduksjon?
Det jeg spør om er vel kanskje om du kan skrive en artikkel om apetitt :)
At man har mange goder av lavkarbokosthold som insulinresistent er for mitt vedkommende hevet over en hver tvil, men det er også her noen fallemmer, jeg fikk et fint og stabilt blodsukker, men insulinet mitt ville rett og slett ikke ned. Det lå jevnt på over 1000 pmol/l selv etter flere år på strikt lavkarbokosthold, men å gå tilbake til et stivelsesrikt kosthold ville jo heller ikke vært en løsning, da jeg om ikke annet holdt det hele stabilt og ikke ble sykere og/eller feitere. Kroppen må ha spydd ut så mye insulin så lenge at den bare ikke klarte å senke produksjonen uten medisinell hjelp. Veien dit kan være noe kronglete når leger jevnt over er kjempefornøyd med å bare ta glukosebelastning (som er et sant mareritt for en prediabetiker som ikke har rørt sukker på evigheter ... :(), og som ikke helt ser poenget med å ta en c-peptid.
Jeg har tidvis vært grisemisunnelig på friske individer som bare raser ned i vekt, her har hvert gram blitt slitt av, og å slanke seg med metabolske utfordringer er litt som å kjøre bil med brekket på ... :o
Det er ganske betenkelig at mange leger ikke er klar over at man kan ha insulinresistens selv om blodsukkerverdiene er helt fine.
Dette vet du, men jeg nevner det allikevel; mange opplever en betydelig forbedring av insulinresistens med skikkelig tung styrketrening. "Tung" er her ment i relativ betydning - få repetisjoner og repeat to failure. Prøv ;)
Nei, kanskje ikke for den ujevne veganer, men for de som følger dietten til Douglas Graham ( 80 /10/10), der 80 står for % karbo i kosten. Raw food er vel kanskje bedre betegnende. Der går det med 20 appelsiner, eller 8 kokosnøtter, eller 15 bananer for eksempel, til et måltid. Blodsukkeret er stabilt, siden mesteparten er fruktose, og det er visst kjempesunt, og vi er ikke skapt til å spise kjøtt og vi er gentisk sett hårløse aper og skal bare leve der det er varmt hele året osv osv. Tror mannen er lege, men uansett en ekstremist, som noen lavkarbo folk er også. Jeg har vært det i en periode. Men ikke nå lenger, nå tenker jeg mer mat med næring: Innmat, grønnsaker, mye protein (fisk, skalldyr, egg og kjøtt) og bær. Samt nok fett. Sånn mat blir jo en form for moderat lavkarbo, sjelden under 50, men heller ikke over 100 gram om dagen. Egentlig tror jeg Paleo er best for meg, men jeg er ikke helt der - ennå.
Hørt rykter om det der, ja. ;) Nå har jeg også slitt med lavt stoffskifte og sånn sett hatt for mye muskelsmerter til annet enn yoga, men jeg er litt i gang med roller derby. DET er tung styrketrening, det. ;)
Men det burde virkelig vært en selvfølge å ta c-peptid under dia-utredning, altså. I tillegg er det jo hårreisende hvor høyt de har justert opp normalverdiene! Takk og pris for min lavkarbovennlige kvinnelege!
Men dette blir igjen like lite representativt som at lavkarbo = nullkarbo.
De som utelukkende lever på frukt er en liten subgruppe innen veganere. Vanligvis inngår større mengder korn, soya, belgfrukter osv i et slikt kosthold.
Kokosnøtter inneholder vel forøvrig hovedsakelig fett, og hadde ikke passet inn i et 80/10/10-kosthold :)
Men til 7. og slutt er det svært få av oss som passer inn i den strikte a4-boksen - vi har alle ymse unntak ... så for meg er det mye mer interessant med en kostholdsmatrise for hva som kan passe hvem når enn jakten på "idealdietten" for Mr Ola Nordmann...
Den "friske" befolkningen pr i dag (som ofte er definert frisk fordi de aldri går til lege, og derfor heller aldri oppdager sykdommer før de enten får infarkt eller kalles inn til femtiårskontrollen), Eller befolkning i stand til å holde seg frisk også om ti-femten år? :rolleyes:
I dette tilfellet var det snakk om de uten kraftige metabolske forstyrrelser.
Settingen var at man kan spise både fett og karbohydrater, gjerne også samtidig, uten at dette nødvendigvis er raskeste veien til fedme. Selvfølgelig finnes det unntak, men for de aller fleste er det ikke karbohydrater+fett=overvekt som gjelder. Dette er nok heller en logisk feiltolkning ut fra det at mye drittmat inneholder mye karbohydrater og fett, og dermed har noen konkludert med at karbohydrater+fett alltid er negativt.
Så - om jeg forstår deg rett - en "relativt" frisk person som meg, f.eks. kan spise mat med karbohydrater og fett samtidig. Uten at det trigger insulinet på den måten at fettforbrenningen blir skadelidende? Gitt ut fra en forutsetning at jeg holder meg til ca riktig kcal pr dag?
Altså er det ok å spise en middag med 2-3 hekto poteter og en biff med dugelig med fløtesaus over? I så fall blir vel teorien til Gary Taubes noe utdatert?
Dette var en litt uvanlig lettvint og nonsjalant kommentar til å komme fra deg Vegard? Hvis det ikke er kh+fett= overvekt, hva DA er det som gjør at 1 av 5 i Norge i dag er overvektige, med en økning i barnefedme som kan skremme fanden på flatmark?
La oss holde de "friske" utenfor denne diskusjonen, det er jo de overvektige vi snakker om her... og de er vel pr def. ikke "friske"?
Apetitten nedsenkes ved lite apetittvekkere som søt mat/snop og i ketose har man også mindre apetitt enn ved å innta litt mer karbo. Får kroppen karbo som energikilde craver den liksom mer av samme sort. Så vi må være litt strenge å la den forstå at det er fett den skal bruke og være fornøyd med:) Når kroppen har fått igang forbrenningen av eget fett med det jevne blodsukkeret vil apetitten også bli mindre fordi kroppen ttenger mindre energi fra mat. Og så har man det med at karbo binder vann da. Man mister uviktig vann fra muskler. Når du forbrenner fett frigjøres også vann som fantes i fettcellene.
Det er vel forskjell på ok helse og optimal helse - er det ikke???
Selv har jeg aldri fått påvist noen "sykdom" - ingen insulinresistens, metabolske sykdommer, ingen vitamin eller mineral mangler, ikke noe høyt blodtrykk eller feile blodverdier. I følge legen min var jeg objekttivt sett frisk som en fisk - hadde bare "noen kilo for mye" så det kunne være bra for meg å "spise litt mindre og trene litt mere"...
Subjektivt sett føler jeg meg 100 ganger bedre i dag etter å ha levd på lavkarbo kosthold i 14 mnd.;)
Og siden jeg adri har levd på "drittmat" kan det ikke ha med det å gjøre. Jeg har alltid sverget til å lage mat fra bunnen av og har alltid brukt rene matvarer og unngått ferdigmat. Har også alltid brukt mye grønnsaker. Det eneste jeg har endret på er å redusere krafig på karbohydratene, ned til under 15g mens jeg slanket meg og til ca 50g nå som vedlikehold, og økt tilsvarende på fettmengden.
Selv om jeg ikke var syk, tror jeg at jeg før eller siden ville endt opp som syk dersom jeg hadde fortsatt med det kostholdet jeg hadde - selv om det inneholdt lite "drittmat" (-om man velger å ikke kalle kh generelt for drittmat ;))
Selv om jeg ikke hadde fått påvist insulinresistens var det også vanskelig for meg å slanke meg før jeg startet lavkarbo. Jeg har gått på GR kurs, da gikk jeg litt ned i begynnelsen, men så stoppet det opp. Denne stoppen fikk jeg ikke på lavkarbo - til tross for at kostholdsdagbøkene mine viser at det knapt nok var forskjell på det totale kaloriinntaket pr dag.
Så min forbrenning fungerer i alle fall forskjellig med mye og lite kh i kosten. Mulig jeg har en viss grad av insulinresistens selv om jeg aldri har fått det påvist - men nettopp det viser vel også at det kanskje er nødvendig å gjøre endringer før man har fått påvist en sykdom - rent forebyggende ???
Teorien til Taubes blir etter min mening litt for ekstrem i den "andre" retningen igjen. Han fremstiller det nesten som om insulin er et onde, og at all insulinutskillelse bør minimeres for enhver pris. Insulinutskillelse etter et måltid er en naturlig respons, og aboslutt nødvendig for å få energien bort fra blodbanen. Problemene med insulin oppstår først når det blir for mye av det.
Som så mye annet så er det nok ikke karbohydrater i seg selv som er problemet, heller det at folk flest spiser for mye karbohydrater utifra aktivitetsnivået sitt, noe som på sikt kan forstyrre insulinmetabolismen.
Jeg ville ikke bekymret meg noe særlig for å spise poteter til biffen med fløtesaus til middag, og heller styrt karbohydratinntaket i de resterende måltidene utifra aktivitetsnivået.
Jeg tror vi må være forsiktige med å gjøre ting så svart/hvitt som mange gjør. Problemer med insulinutskillelsen kan være et resultat av at man har spist for mye karbohydrater i forhold til hva man har tålt. Hvis insulinutskillelsen først kommer ut å kjøre, så vil et fortsatt stort inntak av karbohydrater opprettholde dette, og da vil insulinet utføre de effektene det har på fettforbrenningen som de fleste her inne er klar over.
Men det jeg vil frem til, er at det er ikke kombinasjonen av fett og karbohydrater som nødvendigvis er synderen. Hvis insulinproduksjonen er ute å kjøre, så er det først å fremst en karbohydratrestriksjon som må til for å holde det under kontroll. Jeg tror karbohydratene vil gjøre like stor "skade" enten de kommer i kombinasjon med fett eller ikke, eller faktisk vil jo fett redusere den glykemiske belastningen på et måltid, noe som kanskje gjør det til en god ide å kombinere de karbohydratene man spiser med fett.
Noen er av den oppfatning av det å spise karbohydrater og fett i samme måltid alltid er negativt. Jeg ville bare belyse at dette ikke nødvendigvis er noe å være redd for, og at fokuset heller bør være på å finne et karbohydratinntak som fungerer for sin kropp, og ikke tenke så mye på hva man spiser det sammen med.
Da trur jeg at jeg skjønte bedre hva du mente :) Høyt karbohydratinntak og påfølgende høy insulinutskillelse (kronisk eller ei), vil gi vektøkning om man da samtidig inntar mer enn kroppen forbruker - eller hva? Og det viktigste som du sier er da å finne et khinntak som kroppen er komfortabel med og som ikke påvirker insulinutskillelsen i unormal grad. Right?
Fett blir da i en slik sammenheng synderen siden det er svært energirikt og ganske lett å innta store mengder av...
Jeg tror vi snakker litt om hverandre - men jeg forstår hva du mener. Men hva mener du med at det er ingenting å hente på å kutt ett makro ned til ingenting? Jeg spiser rimelig bra ketogent med kun grønnsaker som kh-kilde, synes det er ganske mye å hente jeg ;)
Lavkarboforumet er i en flytteprosess, denne versjonen av Lavkarbo.no er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
