Noen som har noen tanker om hvorfor lavkarbro tydligvis provoserer så voldsomt? og fordømmes med moralsk harme og selvrettferdighet?
Mye svært unyanserte media oppslag og uttalelser fra folk som i utgangspunktet burde ha bedre evne til å reflektre og argumentere enn å bruke nedsettende beskrivelser av oss som tror på lavkarbo.
Så hva er dette "noe" som gjør at det nødvendig å polarisere debatten så til de grader...
:confused:
f.eks å omtale pro lavkarbo debattanter som "entusiaster" og "Guru" (lett nedsettende), samtidig som en "glemmer" deres titler, men anti lavkarbo deltagerene nevnes med alle akademiske titler og ekspert pondus.
eller "Spar Barna!!" Hvor er barnevernet?
Om en ser bort i fra de kommersielle aktørene (VGVK, GR etc) som kan føle seg truet. Så har det jo alltid vært ett marked for mer eller mindre eksotiske slankekurer, uten at mobbingen har tatt av....
Oppfattes det som en lettvindt løsning? Eller at vi ikke spiser opp potetene våre (var fy i min ungdom) eller gud forby bare spiser pålegg??
Eller er det fettet som er provoserende?? :rolleyes:
Hadde vært gøy å høre hva andre tenkte om dette, for det oppfattes som noe er truet på måten det nå argumenteres i mot lavkarbo.
Kanskje fordi lavkarbo utfordrer "alt" vi noengang har lært om kosthold?
Eller kanskje fordi det er så enkelt som å redusere karbohdhydratene for å få lavere vekt og bedre helse?
Du skal ikke ta livsløgnen fra et menneske vet du ;) slanking skal være viljestyrke, lidelse i form av sult og lengsel etter alt det forbudte, tørre brødskiver med mager hvitost, og kyllingfilet med ris til middag...blodsmak i munnen 4 ganger i uka mens man sleper seg rundt lysløypa... ;) (satt på spissen selvsagt)
Og kanskje fordi de som følger Statens ernæringsråd føler seg så "flinke" ?
Best å følge med strømmen og gjøre som Storebror sier.............da blir man lykkelig og får leve lenge i landet.
Går ikke dette begge veier da..?? Hvis man leser her inne er det ikke mye positivt og lese om de som velger andre metoder for og gå ned i vekt heller? Selv om de har før og etter bilder og vise til og kjempe resultater har de jo gjort det ved hjelp av feil metode ifølge mange sterke meninger her.
Tror man bare må godta at man ikke er like, en vei kan funke for en men ikke for naboen... Men virkeligheten er vel at det er veldig lett og kritisere hva man ikke kjenner så godt til for og "beskytte" sine egna valg på en måte. :)
Jeg må blodslite med trening uansett hvilken retning jeg velger.... :o Sånn er det bare, ingen trening INGEN nedgang. Man blir jo tvunget til og holde kroppen i gang da vertfall, men har sagt det før; syns de som går ned kun ved og tenke på maten er v e l d i g heldige...
Jeg oppfatter mest overbærenhet og/eller fiendtlighet fra alle disse som vet så godt at det baaaaare handler om kalorier inn og kalorier ut, tror jeg. De som er veldig opptatt av å insistere på at for vektnedgang og god helse er den eneste sannheten at man må spise mindre og trene mer. De vil gjerne bedyre at ingen trenger noe mer spesifikt enn dette, og fastholder at "en kalori er en kalori", så det spiller ingen rolle om den kommer fra brød eller sjokolade eller brokkoli. :rolleyes: Siden dette faktisk er sant (i en viss grad) for ganske mange, blir det - slik jeg ser det - en slags trassig uvillighet til å se nærmere på dette med kosthold og individuelt forskjellige behov og toleranse.
(Det er det jeg oppfatter mest av, i alle fall - har overhørt mange "joa, sånn derre Lindberg og sånn, det funker vel... men det er jo baaaare å-" :p)
Jo det gjør det med gjensidig respekt. Jeg synes debatten her inne er relativt nyansert, kunnskapsrik og ikke minst snill. Faktafeil er det dog viktig å rette opp i.
Ja, jeg har noen teorier.:p
Hvis hele kostholdet først og fremst hadde gått på de medisinske fordelene
og fokusert på ren helsepolitikk ifb. bla: Diabetes, allergier, epilepsi, mage/tarmsykdommer osvosv.
Og overskriftene i avisene hadde brukt de medisinske fordelene av et kosthold med redusert innhold av karbohydrater, ville mange tatt det for det det er. Tidd stille og overlatt til spesialistene å uttale seg.:)
Men, så settes det fokus på de overvektige de som " er de feite og late" og som tror at kosthold bestående av bacon og smør er veien til lykken. "Er det ikke det vi mistenke - jammen er dem dumme i tillegg"!
Joda, jeg har hørt det selv.
Vi har en moral her i landet hvor det er opplest og vedtatt at vi ikke mobber folk som er syke, meeen.. "tjukka/tjukkasen" er noe jo helt annet da...:rolleyes:
Da får vi straks en million synsere anført av mediene som har synspunkter så det holder! Og så lenge mediene får råde grunnen med alt tullballet de koker sammen, så vil motstanderne/synserne få nok argumenter til å fortsette sitt korstog.
For alle vi som mer eller mindre er plaget med overvekt, i tillegg til andre plager burde vite at hvis vi "bare spiser mindre og beveger oss mer" så er jo problemet løst for svingende!:liste:
Rart at vi ikke har tenkt på det før forresten???:veitikke:
Det kommer vel ann på øyet som ser, jeg har sett en god del tråder her hvor medlemmer har nærmest blitt hengt ut og satt skikkelig på plass fordi de spiser for mange karbohydrater enn hva som er tillat i feks ketolyse kuren...
Jeg synes du overdriver. Vis heller til eksempler om du skal komme med slike påstander.
Er det noe som er kommentert, er det gjerne feil sammensetning av kostholdet i forhold til valgt retning og ønsket mål. Proteinrikt, karbohydrat- og fettfattig påtales også kraftig pga sannsynlighet for helseskade over lengre tid.
Man spiser ikke etter ketolyse om man velger fritt karbohydratinntak, jeg synes det er viktig og presisere "reglene" for de forskjellige kjente lavkarboretningene for å ikke ytterligere bidra til den forvirring media har satt i gang.
"Moralsk forarget" er ganske dekkende, jeg har også lurt på de indignerte reaksjonene. Overvektige bør vel skamme seg over å være så teite at de har blitt tjukke og slite kiloene av seg i sitt ansikts magre sved, muligens... Ikke kose seg med god mat, i hvert fall.
Interessant at du sier dette med "kritisere det man ikke kjenner så godt til". Tror kunnskapen om kalorier, lavkalori, Grete Roede, Libra, Vektvokterne, suppedietten, Cambridge, Nutrilett, slankepiller (med og uten resept), fettforbrennende trening, styrketrening osv er ENORMT stor blant forumets medlemmer (jeg har over et par tiårs erfaring alene...)- og det er da en grunn til at disse vil være kritiske til de få (her inne) som har valgt andre metoder.
Tror få av oss her inne ble født inn i lavkarbokostholdets verden og aldri har forsøkt andre metoder for bedre helse og lavere vekt ;) (hvis det finnes noen, si gjerne ifra!)
Jeg kritiserer ikke for å "beskytte" mine egne valg, de gangene jeg kritiserer gjør jeg det fordi jeg mener jeg har nok kunnskap og erfaring til å gjøre det... andre får stå for sine beveggrunner.
Jeg tror frykten for mettet fett er grunnen. Det tar nok tid å få endret den for mange (mange er de som ikke studerer selv men kun leser Vg etc./hearsay)
Jeg tror det er både næringsinteresser og statlig syn på forsyningssituasjonen som ligger bak en del av ønket om å latterliggjøre de som sverger til lavkarbo. Dette kostholdet kan jo på sikt være en trussel for en hel stor matvareindustri, og også skape store landbrukspolitiske utfordringer som vi ikke nødvendigvis er i stand til å takle. Med vårt klima er det vanskelig å holde store deler av befolkningen med friske, rene matvarer til enhver tid, og da er frossenvarer, hermetikk og tørrvarer nesten et nødvendig onde for å få det hele til å gå rundt. Hundre tusen lavkarbere er ikke et stort problem, men to millioner ville vært det. Og den beste måten å møte en trussel på, er i enkeltes øyne å latterliggjøre den...
Jeg tror også det er fettet, særlig det mettede, som er hovedgrunnen. Etter krigen fikk vi en solid velstandsutvikling, folk ble eldre og begynte å dø av hjerte/kar-sykdommer i ganske stort omfang etterhvert. Så ble det satt igang en kjempekampanje for å redusere mettet fett (og øke korn og grønt). Og man fikk disse sykdommene ned, virkelig en kraftig reduksjon. Det er klart mange er veldig fornøyd med det, og veldig redd for at det skal øke igjen.
Diabetes og andre blodsukkerrelaterte sykdommer kom seinere - og har kanskje ikke fått samme kraftig oppmerksomhet som hjerte/kar ennå? Kanskje fordi hjerte/kar i første (yngste) rekke rammer menn, mens diabetes er minst like vanlig hos kvinner? Karbohydrater ble liksom redningen da fettet skulle bort. Men når korn og poteter ble supplert med cola,snop og skolebrød gikk det jo helt galt...
Uten at jeg vet noe sikkert om dette, vil jeg tro at diabetes og beslektede livsstilssykdommer nå er mer utbredt enn hjerte/kar? Og at det er i ferd med å bli oppmerksomhet rundt dette - Fedon startet og lavkarbo tar'n helt ut. Jeg tror fokuset kommer. Men foreløpig er mange så redde for at lavkarbo skal føre til lavere vekt, men mer av den sykdommen vi i flere tiår fryktet aller mest (med god grunn - det var hjerte/kar vi døde av).
Jeg er jo av dem som mener lavkarbo gjør seg best med basis i feit fisk, gode oljer, avocado og nøtter/frø i tillegg til grønnsakene, og begrenset mengde melkeprodukter og dyrefett. Det burde forene bekymringene for både hjerte/kar og diabetes m.m...... Ser flere av lavkarbomotstanderne (leger m.m.) som, når de blir litt presset, sier at et slikt kosthold har de ikke så mye i mot...
For mange sitter nok erkjennelsen av å ha tatt feil langt inne. Ikke bare for de profesjonelle, ernæringsutdannede menneskene, men også for menigmann og -kvinne. Mange finner det uhorvelig provoserende at noen fremmer tanker om at f.eks. korn muligens er helseskadelig for befolkningen. Hadde de enda bare tatt for seg loffen, men neida, til og med grovt brød hevder noen at kanskje ikke er sunt for deg. Man kunne like gjerne hevdet at røyking er helsefremmende. Man blir møtt med det samme bedrevitende fliret og sett på som en bygdetulling uansett.
Vi er moralsk lært opp til at idealet er vegetarisk treningsnarkomani. Alt annet er grader av dekadense.
Jeg la om til et lavkarbokosthold for snart seks år siden, og har spist mellom 0 og 30 gram karbohydrater daglig siden da. Jeg nærmer meg femti, men ser ut som jeg er førti. Da jeg rundet førti for noen år siden, så jeg ut som om jeg var femti. Helsen er dramatisk forbedret på disse årene. Jeg er nesten 40 kilo lettere, og føler meg som en 25-åring.
Etter som årene har gått er jeg blitt mindre og mindre motivert for å overbevise andre om lavkarbokostholdets velsignelse. Jeg tenker som så at jeg har funnet min løsning til en optimal helse for meg selv. Hvis andre som sliter med kostholdsrelaterte helseproblemer ikke evner eller gidder å sette seg inn i problematikken, bekymrer ikke det meg.
Jeg skal fra nå av bare hvile på laurbærene, og ser frem til 60-årsdagen, for da kommer jeg antakelig til å se ut som om jeg er tredve igjen... :cool:
Heldigvis har de mest ivrige roet retorikken litt, så man ikke føler seg helt idiotisk lenger
Hvorfor skal vi måtte vise deg eksempler? Er vi som sier imot drittunger som må stå skolerett for deg? If so, så skal jeg sende deg eksemplene etterhvert som de ruller inn. Men foretrekker å ikke henge ut folk, så det får bli på PM.
Det føres ikke statistikk i Norge over dem som rammes av hjerteinfarkt. Man aner faktisk ikke om færre eller flere rammes av hjerteinfarkt i dag enn for 10, 20 eller 30 år siden.
Det føres imidlertid statistikk over dødsårsaker, og der kan man tydelig se en reduksjon i antall dødsfall grunnet hjerteinfarkt. Det kan imidlertid like gjerne bety at kirurgene er blitt noen racere til å redde livet til dem som rammes av hjerteinfarkt, som at antall tilfeller er blitt lavere.
Tenk deg at man førte statistikk kun på dødsfall i trafikken, ikke på antall kjøretøyer i landet. Man kunne bli forledet til å tro at antall kjøretøyer er sterkt redusert siden 1970, fordi antall dødsfall i trafikken er redusert med 70% siden da. Jeg kjenner ikke tallene nøyaktig, men antall kjøretøyer i Norge er mangedoblet de siste førti årene.
Så, det kan godt hende at antallet som rammes av hjerteinfarkt er lavere i dag enn på 70-tallet. Det kan også hende at det er flere. Vi vet ikke!
En ting er utelatt her! Gener!
Har en mann som har vært i gjennom 3 infarkt (med stenter 2 ganger,
og en far som ble bypassoperert i 1989! )
Begge er menn med hjertesyke mødre. Dette er ifølge min fastlege arvelige sykdommer, og mens jeg har levd på lavkarbo (mer fett) har gubben min vært - tilhenger av mer salat og lettproduktorientert mat!
Siste infarkt hos ham intrådte i juli 2011.
Hjertesykdom som er genetisk vil ofte arves fra mor til sønn!!!
"Genetisk" kalles det når helsevesenet ikke kan forklare sykdomstilfellet ut i fra de vanlige, godkjente kriteriene. Jeg kjenner en som er spikertynn og lever på nesten fettfri kost. Aktiv er han også. Han fikk diabetes 2 i en alder av 35 år. "Genetisk" var forklaringen fra legen hans.
Jeg var kanskje litt for rask. Min svigermor var selv ansatt på Rikshospitalet som operasjonssykepleier på hjertekirurgi, men døde selv under hjerteoperasjon.(1988).
Jeg sliter selv med lavt blodsukker bla. Bestemor hadde diabetes 2, så det er en av grunnene til mitt lavkarbokosthold, pluss at jeg har en vekt som hopper opp og opp hvis jeg ikke følger et kosthold tilpasset mine problemer.
Enig i det, vi har jo et ansvar.
Men hadde jeg hatt en superinteligent far, hadde jeg droppet spørsmålet om gener glatt!!
Ha en god natt, og husk at dagene blir lenger for hver dag som går.
Det har jeg jammen ikke tenkt på; at det er disrespekten for overvektige som kan ligge til grunn for at lavkarbo så lett avfeies. Men denne tida blir den siste tida hvor noen ler da endelig. For nå er fedmegåten løst. Den som ler sist ler best. De som trodde de overvektige var dumme var selv de dumme.
Vi er også innpodet med at brød og melk er så sunt,noe vi må ha, så å kutte ut det blir sikkert helt merkelig for mange.
Jeg tror mye av "agressiviteten" mot lavkarbo kommer fra " bedre føre var " prinsippet som er Norges hjørnestein. Folk blir redde, og angriper ting de ikke kan nok om, ettersom det ikke har eksistert lenge nok. Når du har fått vite hele livet at fett skal du være forsiktig med ( mettet ) mens noen kommer og forteller deg at isja.. drit i det, spis så mye fett og kalorier du vil ( for det er jo det de sier i media at vi sier) bare dropp poteten,kornet, og alle grønnsaker som dyrkes under jorden. Dette tror jeg for mange oppfattes som livsfarlig, og der det er redsel, vil man ofte finne urimelige argumenter og sinne.
Normannen skal gjerne ha bevis for at dette fungerer og at han/hun ikke kommer til å dø en tidlig død pga fett. altså en livsgaranti ( umulig vil jeg si ) Alle er forskjellige, for noen fungerer dette mens for andre vil det ikke fungere like greit. Og det er mye lettere å høre på dem det ikke fungerer for, fordi det backer opp det normannen alltid har trodd på.
Man kan peke på nyere forskning så mye man vil, men det vil alltid være det nye og usikkre. Har selv hørt utallige ganger " Det resultatet der sier jo ingen ting, alle kan jo spinne til sin retning. Han legen må være for lavkarbo, så da gjelder ikke det han sier " etc. rimelig tåpelig spør du meg.
Men en redd og usikker normann er urimelig, og annet er ikke å vente.
Også kan man jo ikke glemme politikken oppi alt dette da. Alt handler om penger! Dersom alle skulle sluttet å spise halvfabrikat, hvordan skulle bedriftene tjene pengene sine da?
Også må v ikke glemme alle dem som har lagt masse prestisje i at lavkalori og trening er "det eneste rette". Alle dem som i alle år har fått til det konseptet vil jo tape ansikt... de har jo slitt seg ut og sultet seg forgjeves. Også kommer vi her inne og"raser" ned i vekt ved å kose oss med alt det de har måttet forsake... det er SURT det!!!!
Synes denne er viktig å huske på noen ganger:
"Enhver sannhet passerer gjennom tre stadier før den erkjennes:
først latterliggjøres den,
så motarbeides den,
og plutselig anses den som selvsagt og innlysende."
(Arthur Schopenhauer)
:)
Men var ikke spørsmålet hvorfor lavkarbo fikk så mye kritikk da..!!???? Derav mitt svar; lett og kritisere hva man ikke kjenner så godt til. Hva man leser så ofte i avisene etc er jo at lavkarberne baaaare spiser bacon og smør... viser ikke til en veldig god kjennskap det gjerne?
jeg kommer heller aldri til og forsvare pulverdiettene, men at det finnes andre måter, med annen type mat enn vi spiser her inne, og slanke seg på - jo, det gjør det. :)
Dette kan faktisk like gjerne komme av at etter HUNT-undersøkelsen ble man oppmerksom på de store mørketallene av subklinisk lavt stoffskifte og i større grad begynte å behandle disse og de lavere tallene av diagnostisert stoffskifte (som tidligere ble avfeid).
Subklinisk og lavt ubehandlet stoffskifte gir STOR risikoøkning for hjerteinfarkt... Denne risikoen faller når stoffskiftet blir behandlet. Jeg skulle likt å sett en graf over antallet nye behandlinger for stoffskiftet "parret" med en graf over infarktdødsfall. Jeg kan vedde mye på at de krysser hverandre.
Kan ikke snakke for alle her inne, men jeg fordømmer i allefall ikke folk som vil sulte seg ned i vekt. Forutsatt at metabolismen fortsatt fungerer som den skal er det ingenting i veien for dette, men har du sett bloggposten fra da VGs Vektklubb feiret jubileum? De postet antall medlemmer og antall kg tapt. Svæææære tall, hurra! Dog, delte man antall kilo på antall medlemmer ble det rundt 1,7kg ned per medlem. Tar man så i betraktning alle suksesshistoriene VG stadig poster med både 30, 40 og 50 kg nedgang er det bare én faktuell konklusjon å komme til:
De fleste som sulter for å tape vekt ender opp tyngre enn de er.
Det som er så fint med lavkarbo er at det er basert på vitenskap, og hvor enn fint det er med regnbuer og solskinn og "alle er unike"-tankegang så ér vi faktisk bortimot kliss identiske hva biokjemi angår. Lavkarbo vil fungere for absolutt alle (med unntak av noen med ytterst skjeldne sykdommer), om ikke annet fordi det rett og slett er mer næringsrik mat som eliminerer kildene til mange direkte skadelige stoffer (gluten, østrogen- og progestronlignende stoffer i soya, halvfabrikata med tilsettningsstoffer herfra til himmelen). ;)
Jeg skal ikke si rett ut at du prater tull, men jeg vil gjerne se tallene du baserer dette utsagnet på. Faktum er at selv om dødeligheten fra hjerte- og karsykdom har sunket de siste 50 årene har mengden hjerte- og karsykdom økt drastisk. Vi har blitt flinkere til å diagnostisere, medisinere og operere, men samtidig blir flere og flere syke.
En oversatt artikkel fra Treningsforum (ligger også under artikler under ernæringsdebatten her), tar for seg mettet fett og myndighetenes ernæringsråd og fedme: www.treningsforum.no/php/art.php?id=1961
Jo, absolutt. Men det første man grep fatt i var mettet fett og hjerte/kar-problematikken. Og med det fikk man ned dødeligheten av hjerte/kar. Den suksessen lever vårt helsevesen veldig godt med.
Jeg tror ikke poteter og korn utgjorde et stort folkehelseproblem før sukkeret (og fint mel, ikke minst i pasta-form) gjorde sitt inntog. For alle oss som har tulla til systemet vårt er alle karbohydratene, også poteter og grove kornsorter, blitt en uting. Men neppe problemet i utgangspunktet.
Så mener jeg at den nyere kunnskapen om 1) at diabetes og liknende sykdommer er en minst like stor trussel som hjerte/kar og 2)samspillet mellom høyt kh-inntak og høyt inntak av mettet fett er farligere enn mettet fett alene, ikke helt har sunket inn. Det rokker med mye av det fundamentet helsetjenesten bygger sitt arbeid på (suksessen med nedgang i hjerte/kar). Det tror jeg er hovedårsaken til den voldsomme reaksjonen mot lavkarbo.
Og nå går jeg altså på lavkarbo/ketose selv, så jeg sier ikke at de har rett, selv om jeg forsøker å forstå hvordan de tenker. Men jeg er nå laget slik da, at jeg prøver å finne kompromisser og fellesløsninger på det meste her i livet.
Og jeg syns de harde frontene (på begge sider) i kostholdsdiskusjonen er skumle - fordi de fører til uklare anbefalinger som gjør at det kan bli lett å velge et kosthold som blir en kombinasjon med det beste fra ulike retninger, altså høykarbo og høy mettet fett. Og det er i så fall farlig!
Jeg ønsker meg derfor mer oppmerksomhet på det vi er enige om: Bort med sukker, hvitt mel, pasta og hvit ris. Mer grønnsaker, mere rene råvarer og mer mosjon.
Så er vil litt uenige om grovt korn og potet (som jeg mener kan være OK for mange, men ikke bl.a. meg). Litt uenige om frukt, men også ernæringsrådet setter en maksgrense på 2. Og noen nyanser på over og under jorden-grønnsaker.
Og vi er uenige om mengde og type fett. Mitt kompromiss er mye fett (pga lav karbo), men tryggest med mest mulig umettet.
Hvis vi klarte å få fram at det er dette som er enighetene og uenighetene, ville diskusjonen blitt tydeligere, tenker jeg. Og vanskeligere å si at 10 brødskiver med smør og ost om dagen er helt OK. For det er det ihvertfall ikke.....
Igjen, jeg er ikke uenig i alt du sier men har du noen tall å vise til? Nedgangen i dødelighet av hjerte- og karsykdom skyldes fremgang i behandling. Faktum er at antallet tilfeller av overnevte plager har økt gjevnt og trutt de siste tiårene.
Argumentet ditt er like fornuftig som det (skuffende) mange sier ang. levealder og kosthold. Ja, vi lever i snitt lengre nå enn for 60 år siden. Hvorfor? Neeei, må vel være alt kornet og fettfrykten det! Nevermind at vi har blitt sykere og tyngre på alle fronter men lever med det pga. økt kompetanse på behandling av alle mulige sykdommer.
Jøssda, jeg snudde nok den der opp ned gitt! Leste første avsnitt om kritikken mot andre som valgte andre metoder - og hadde nok det i bakhodet når jeg leste andre avsnitt ;) Sorry! :p
Nei, jeg sitter ikke med tallene her. Kan sikkert grave opp noe, men det er ikke poenget. Spørsmålet var "hvorfor så intens moralsk forargelse" - og mitt svar er det jeg skriver. Vi fikk en økt dødelighet av hjerte/kar, det bekymret myndighetene, de satte igang det de mente var gode tiltak og fikk et godt resultat. Dette er deres sannhet, og den beskyttes godt. Det syns jeg er lett å forstå. (Igjen: jeg er ikke moralsk forargret. Jeg er i ketose. ;))
Enig i at framgangen i behandling betyr mye. En stor del av framgangen er bruk av kolesterol-senkende medikamenter. Det koster veldig mye for samfunnet. Trusselen om stor øking i forbruk av mettet fett, kanskje også i kombinasjon med mye kh (se innlegget mitt over), oppleves av helsevesenet som et varsel om at hjerte/kar vil øke, at vi vil få økt dødelighet, sykelighet og bruk av kolesterolsenkende midler. Det blir dyrt.(Mange her sier at høy kolesterol ikke er farlig, men faktum er at helsevesenet skal behandle det, ergo betyr det mye penger og kapasitet i helsesektoren.)
At vi i ettertid kan se at dette er mer komplekst, er noe annet. Samspillet mellom Kh og fett betyr mye mer. Vi vet mye mer om insulinets rolle i dag enn for 30 år siden. Og gener er selvsagt en del av det hele.
Det er ikke overraskende at det vil ta tid før rådene blir endret dramatisk. Men i rettferdighetens navn må det også sies at statens anbefalinger har gått i riktig retning i det siste. Poteter anbefales ikke (frarådes heller ikke) slik som før. Korn skal være skikkelig grovt. Insulinproblematikken tas ihvertfall litt mer på alvor nå. Man skal ikke fråtse i frukt.
Men når det er sagt, syns jeg det er underlig at ikke ernæringsrådet velger å grave litt dypere i lavkarbo-virkeligheten. At fagfolkene rett og slett ikke er mer nysgjerrige. Det underligste er de som sier "jeg prøvde det i to uker. Gikk ned tre kg som kom på igjen med en gang. Og var bare slapp hele tiden". Det er ikke seriøst av folk som har ernæring som fag. Da har man ikke en gang forsøkt å sette seg inn i dette.
Nå finner jeg selvsagt ikke kildene i farta, og Statistisk Sentralbyrå har (som nevnt tidligere i trådet) kun statistikk over dødelighet fra hjerte- og karsykdom, ikke hvor mange som lever med det. Kan se hva jeg finner senere, evt. krysse fingrene for at den eminente Pål Jåbekk tar en tur innom tråden.
Dog, du maler et dystert bilde av helsevesenet om du mener vi ikke skulle ha blitt bedre på behandling de siste 50 årene. Verdens første bypassoperasjon ble foretatt 2. mai 1960, og jeg kan ikke se for meg noe annet enn at dødeligheten skulle synke. Tidsrommet det er snakk om strekker seg tross alt fra tiden rundt og etter 2. verdenskrig der hjertekirurgi lå 15-20 år frem i tid, til dags dato der det å lirke et verktøy gjennom halve kroppen via blodårene og blokke ut blodårer er en rutineprosedyre. :rolleyes:
Heh, jeg mener da ikke verken det ene eller andre. Jeg lurte på hvor du fant tall på hvor mange som får hjerteinfarkt (ikke som dør av det), da jeg har lett selv uten å finne.
Kornbruket ble tredoblet fra 1939 til 1979 forresten, leste jeg nettop. Ikke alle steder i Norge kunne man dyrke korn. Jeg tenker at det i Norge har vært mye fattigdom før. Folk sultet. Så overvekt skyldes for de fleste overflod av mat, og unødig ikke-mat som sukker, dessverre ofte i kombinasjon med fett.
Hovedgrunnen til at lavkarbo slaktes er rett og slett økonomisk.
Vet at flere aviser har legemiddelselskap som betydelig aksjonærer. Bla så ser vi heller ingen gladmeldinger i Dagbladet, der det fortelles om soneterapi, akupunktur eller andre alternative behandlinger som har endret livet positivt for noen. Jeg vet at Dagbladet har forbud mot å skrive slikt.
Staten skal selge sine landbruksprodukter, for å opprettholde distriktspolitikken, i tillegg lønner som kjent staten forskere også. En kjent sak, er at dersom forskerene ikke kommer frem til det samme resultat som oppdragsgiveren har bestilt på forhånd, så får ikke forskeren lønnen sin. Dermed sier det seg selv, at forskere stadig forteller om skadevirkninger av lavkarbo, og tv fortsatt pøser ut "sunne" produkter fra Tine og andre "seriøse" aktører. Så satser man da på at den negative omtalen, tilslutt virker, og at vi alle går over til Statens glade budskap om hva som er sundt, og landbrukspolitikken fortsatt kan leve.
Fam Stoltenberg eier også betydelige andeler i legemiddelfirmaet GlaxmoSmithkline. Så de er ikke veldig interesserte i at befolkningen klarer å kurere seg selv. Med Camilla Stoltenberg, søster til Jens, ass leder i Norsk Folkehelse, så dytter også folkehelsen på farene ved lavkarbo.
Dette ble et langt svar, men det er grunnen til at vi karbojunkier blir latterliggjort overalt.
Angående dødsfall av hjerte-karsykdom i det 20.århundre....
I denne artikkelen fra tidsskriftet for den norske legeforening leser vi at årsaken til sykdommen er inflammasjon......hva er det vi har tatt mer og mer i bruk og som vi kritiseres for å bruke ukritisk? Antibiotika, ganske riktig.....;)
Hva er det antibiotika gjør? Fjerner betennelser. Når økte bruken av antibiotika drastisk - på 70-tallet, sier du? Ja, kan stemme det og det var da nedgangen i dødsfall pga. hjerteanfall også begynte å komme.....merkelig dette. MEN nedgangen har nok andre årsaker i tillegg.
Statiner fjerner betennelser i kroppen i tillegg til å senke kolesterolet.....det er nok også en medvirkende årsak til nedgangen i dødsfall, samt mindre kaffedrikking og røyking....alt sammen årsaker som tilsammen bidrar til nedgangen i hjerte-kar sykdommer......
Også må vi ikke glemme at en har blitt veldig flinke til å redde folk med innfarkt samt behandle folk med begynnende symptomer....
Men hva var årsaken til den økende forekomsten av dødsfall relatert til hjerte-kar lidelser i det forrige århundredet?
Før 2.verdenskrig så vi en viss økning av forkomsten av disse lidelsene...et økt forbruk av korn, margarin/oljer og, ikke minst, sukker kan forklare denne økningen. I artikkelen er økt reisevirksomhet nevnt som en mulig årsak til økningen av infeksjonshyppigheten og dermed økningen i hjerte-kar relaterte dødsfall....
Under krigen ble forekomsten av dødsfall grunnet hjerte-kar lite redusert, eller lot være å øke slik det hadde gjort tidligere. Det var smalhans for svært mange, og sukker og hvetemel var ikke akkurat det en fikk spise mest av. Hørt om barkebrød? Joda, mange sammenfallende årsaker gjorde at hjerte-kardødligheten ikke økte under krigen. Men tilfellene av tuberkulose sank drastisk!!! (Kanskje en kan si at krig er bra for å redusere tilfeller av tuberkulose? Bare tuller...)
Så kom freden og Marshalhjelpen fra det rike og fremadstormende Amerika kom de krigstrette nordmennene til del.....men hva var det vi fikk som vi hadde savnet slik under krigen?...SUKKER og HVETEMEL samt margarin og oljer......
Så begynte antallet hjerte-kardødsfall å øke, slik det hadde gjort i Amerika litt tidligere.
Men hva var det som gjorde at antallet dødsfall økte?
Ganske garantert ikke et økt forbruk av mettet fett, det var nok temmelig konstant helt til vi ble oppfordret til å redusere/kutte det ut på slutten av 70-tallet begynnelsen av 80-tallet ......Kunne det være hvetemel og sukker i blanding med margarin/oljer og økt kaffedrikking og røyking? Vi har nok kunnskaper nå, til å si at ingen av disse elementene er særlig sunne, i allefall ikke i store mengder......
At nedgangen i dødsfall relatert til hjerte-karsykdom er sammenfallende med nedgangen i bruk av mettet fett tror jeg er mer en tilfeldighet, og tror mer på de årsakene jeg allerede har snakket om her over.... muligens enda flere årsaker i tillegg...
Graf fra linken til Tidsskrift for den norske legeforening lagt til her over.......
At to hendelser viser seg å endre seg samtidig, betyr ikke at du har en årsakssammenheng. Du kan nemlig ha en rekke andre faktorer som endrer seg i samme tidsrom, og det er definitivt tilfelle når det gjelder mettet fett og hjertesykdom. Slike sammenhenger regnes ikke som forskning, men kan brukes til å lage hypoteser som senere testes.
Jeg skjønner godt kompromisstankegangen din, men den fungerer ikke når den ene parten tar feil og den andre har mye mer rett: Da ender du bare opp mer i tåkeland enn den parten som har mest rett, samme hvordan du legger til rette for å forstå.
Det er forskjell på argumenter: Noen er faktabaserte og logiske, andre er synsing. Dette kan aldri sees på lik linje.
Så, for å ta hovedspørsmålet: Hvorfor så mye moralsk forargelse?
Jeg tror det er mange grunner.
Å lage en svart/hvitt karikatur av "motstanderens" syn er en velkjent strategi for å vinne en diskusjon, men den som bruker en slik teknikk er ikke interessert i å finne ut hva som er riktig. En slik person tar andre hensyn, som egen prestisje, egen karriere, økonomi.
Norge skal visst være på topp i potet- og kornspising. Vi har en sterk tradisjon for å være nøysomme, og å spise matpakke med grovbrød, gjerne skyvepølse, i en slitt ullgenser og nikkers med lapp på kneet er ultimat norsk. (Litt satt på spissen og humoristisk.)
Overvektige blir faktisk sett ned på av noen. De tror de overvektige har mesket seg med alt de nekter seg selv, og kan dermed skylde seg selv. Mens de selv har spist sunt og trent riktig og levd fantastisk og halleluja (til diabetesen tar dem).
At overvektige da skal få fortsette å meske seg, sett fra deres syn, kan sikkert provosere. Mens de selv må henge i fullkorns- og tredemøllestrikken til pensjonsalderen.
Så er det dette med å tro at man har rett og kan noe, uten noensinne å ha lett opp skikkelig kunnskap. Det gjelder mange når det gjelder kosthold! Ha, det gjaldt meg for noen år siden, spiste fullkorn og juice og hele pakka til statens anbefalinger minus lettprodukter.
Å lese om igjen de samme uttalelsene, uten å gå inn på faktagrunnlaget, blir en slags hjernevask. Eller automatisering, om du vil: I pedagogikken er man redd for at barn skal automatisere noe feilaktig tidlig i skolegangen, for det er så vanskelig å endre. Det samme gjelder jo såklart voksne og alt mulig annet i tillegg til skolelæring!
Hjertesykdom som er genetisk vil ofte arves fra mor til sønn!!![/QUOTE]
Ser det i vår familie hvor min bestemor døde av hjerteinfarkt, og hennes tre sønner har alle hatt hjerteinfarkt.
Hvordan går arven videre? håper det ikke er fra far til datter da :confused:
Det ser ut til å dreie seg om en følelsesmessig motstand, ikke noe som er basert på logiske slutninger. Hva slags vitenskap er kostholdsrådene egentlig bygget på?
Store studier som forteller noe om at to faktorer varierer sammen i tid er ikke noe som kan fortelle oss om årsak og virkning. Men dette brukes slik i ernæringsvitenskapen, det kan iallfall tolkes slik ut i fra hvordan enkelte ernæringsfysiologer uttaler seg.
Ancel Keys "påviste" at mettet fett var farlig på denne måten, bortsett fra at han valgte data fra 7 land for å "bevise" det, og utelot dataene fra 15 andre land, som på ingen måte beviste det samme. Et annet utvalg kunne vært brukt til å "bevise" det motsatte. Dette studiet hadde fått tyn herfra til h****te i de fleste andre fagfelt.
Dessuten finnes det studier der kolesterol er gitt til kaniner, og lavkarbo til bananfluer (ifølge en debattant på forskning.no, har ikke sett studiet). Det burde jo være helt opplagt at dette ikke er relevant eller god forskning, og det håper jeg ernæringsfysiologene også er klar over.
Dessuten ser ernæringsfysiologer ut til å nekte å ta inn over seg elementær evolusjonsbiologi, og det blir ikke bra vitenskap av å stenge ute deler av virkeligheten.
Så, tja, kanskje ernæringsvitenskapen er ganske så sårbar for kritikk når alt kommer til alt.
Er enig med deg, men forventer faktisk at de som studerer eller har studert ernæring ville vært mer kritiske til den dokumentasjonen som bla myndighetene har brukt.
Vegard Lysne har et flott innlegg på sin blogg skrevet at Hanne Storhaug, hun har gjennomgått grunnlaget for statens anbefalinger og kommer vel ikke heeeelt til samme konklusjon som staten ;)
Mer her. Og enda et der grunnlag for anbefalinger i usa/europa er gjennomgått her
Har gamle studiekamerater på FB (nå er han her kjent for å kverulere utav helv... uansett tema da) som kommenterer at lavkarberne "ødelegger for de andre" ved at maten ikke er tilgjengelig i butikkene... :rolleyes:
Jeg kjøper ikke noe stor medie-konspirasjon. Skal fint være enig i at det er sterke krefter som kanskje ikke vil ha noe å tjene på at et lavkarbo-kosthold blir utbredt, men når det kommer til mediedekningen tror jeg det helt enkelt er snakk om enkle sensasjonelle nyheter. Noe som er lett å selge aviser på. Sånn sett vet jeg ikke om det er snakk om så himla mye moralsk forargelse heller, selv om mediedekningen kan få det til å virke slik. Jeg tror egentlig folk flest bare ikke bryr seg så mye. Og eksperter som elsker en anledning til å bruke store ord.
Når det kommer til forskning og fakta... Jeg går ikke på ketolyse fordi jeg har lest forskning, eller fordi jeg kjøper alle "fakta" om lavkarbo. Jeg gjør det fordi jeg har testet det (hovedsaklig av nyskjerrighet), og fordi det funker for meg. Jeg er heller ikke typen som tenker at "the plural of anecdote is data", og vet at min personlige erfaring sier skit og ingenting om de vitenskapelige realitetene. Kanskje oppdager man om 30 år at en hel generasjon lavkarbofolk dør som fluer. Hvem vet. Men jeg har heller ikke lest så mye forskning som sier at høykarbo er fantastisk heller, og jeg kjøper ALDRI "fakta" fra aviser. Så de kan skrive hva de vil for meg.
Å sette meg litt inn i forskningen bak disse tingene er definitivt på min "to do"-liste, men det er et omfattende prosjekt, siden man ikke bare kan ta en hvilken som helst vitenskaplig studie og tro det som står der. Det beviser jo 7 countries-studien. Eller hvadennåhet. Når det er plent nødvendig å veie forskningsartikler etter forfatter, metodikk, peer-review og metastudier sier det seg jo selv at man bare kan drite i alt avisene skriver...
Summa sumarum: Noen tar feil. Skal bli gøy å se hvem.
kanskje det skyldes litt uvitenhet også?
Noen tror jo at lavkarbo går ut på å drikke masse fløte og ete bacon dagen lang.
lavkaro er jo ikke bare fett liksom :)
Det gjør jeg... jeg har lest enormt mange studier, og artikler OM studier når det gjelder lavkarbo. Jeg har også lest de studiene som lavkarbomotstanderene henviser til som sine argument, uten og finne en eneste en som kan entydig konkludere med at lavkarbo ikke "fungerer" eller er "helseskadelig". Jeg har spist lavkarbo i 2.5 år, og fortsatt og lese henvisninger til studier, og ennå ikke funnet noen som sier at lavkarbo ikke er bra.
Mange argumenter mot lavkarbo har snudd fra at "fett er farlig" til at det er uhøflig, moralsk forkastelig, tenk på barna i u-land retorikk, noe jeg finner ekstremt nedlatende og usaklig. Det å få en bedre helsetilstand her i landet, hvor flere faktisk kan jobbe istedet for å bli ufør, hvor flere oppnår bedre helse pga lavere vekt slår ihjel - etter min mening - ethvert argument om at lavkarbo er umoralsk og uhøflig...
Samtidig vet jeg av egen erfaring at jeg har spist meg symptomfri fra chrons. Jeg har bekjente som etterhvert også har spist seg symptomfri fra chrons. Jeg har pga en kronisk infeksjon tatt enormt mye blodprøver de siste årene, og de viser alle perfekt kolesterol og triglyceridverdier.
MIN konklusjon? Et kosthold som består av rene uprosseserte matvarer er ikke skadelig. Det forundrer meg at andre ikke har samme syn akkurat når det gjelder dette argumentet... Men mange bruker kun sin egen erfaring når de diskuterer, og selv om en som har vært normalvektig og aktiv hele sitt liv, uten sykdommer mener at "spise mindre, trene mer" er den eneste veien mot bedre helse, vet vi jo at det finnes et uttall eksempler på at dette slett ikke gjelder alle.
Og om man ser frisk og rask ut som førtifem-åring trenger ikke det bety at man er det når man er femti (den alderen veldig mange får påvist dia2 f.eks). Plutselig blir kroppen overbelastet og sier stopp.
Jeg tror at deler av årsaken er å finne i angst. Alle vil ha god helse. Mange gjør så godt de kan for å oppnå det: prøver å spise det de tror er best, prøver å gi ungene sine det de tror er best. Når da noen sier at det de har gjort i beste mening og med myndighetene i ryggen er farlig for dem, så tror jeg de blir litt usikre og redde, og litt sinte. Og så gjør de som valpen min gjør når han blir litt sint og litt redd: Bjeffer!! Og håper at det dumme går bort...
Mange av de som uttaler seg sterkest er mennesker som er svært interesserte i kosthold og som har brukt mye tid på å studere litteratur som vi lavkarbere tror trekker feil konklusjoner. En del av dem er fagfolk som helt sikkert er glade i og stolte av faget sitt og knytter det opp mot identiteten sin. Når vi vil kaste det de står for på båten, så er det ikke rart om de føler seg provoserte. Litt sånn "dette har jeg studert og arbeidet med i årevis, og har sett gode resultater (les: de resultatene jeg vil se...) og så kommer det en og annen lekmann og en gal doktor eller tre og påstår at de vet alt så mye bedre enn meg?!" Jeg kan forstå reaksjonen.
...men jeg tenker ofte at det er trist at særlig vitenskapsfolk er så lite "open minded".
Jeg trodde at Atkins var bra gær'n da jeg først hørte om han, men jeg tenker at det er lov å ha åpne ører og et åpent sinn og kanskje lære noe nytt(ig)!
På privat front tror jeg det ligger mye i det gamle ordtaket "Tomme tønner ramler mest.". De som vet minst elsker å skrike høyest, folk generelt liker å tråkke på andre enten det er bevisst eller ubevisst, og noe av det mest tilfredsstillende i verden er å "vinne" en diskusjon. Alle tror de vet best fordi de har lest noe en ernæringsproffessor har sagt i VG, og en ernæringsproffessor må da kunne faget sitt bedre enn meg!
Hva skrikhalsene i tabloidene angår er vel VG et lysende eksempel på innlysende korrupsjon. De skriker om hvor farlig lavkarbo her mens de kjører svære annonser for slankeklubben sin som har bortimot null effekt for det gjennomsnittlige medlemmet. Staten har kjørt en så strikt, ensporet politikk på dette at det er vanskelig å snu uten å miste den lille tiltroen de fortsatt har og det er nok noen økonomiske hensyn ute og går her også. Landbrukspolitikk, subsidier, lobbyvirksomhet, osv.
Leger lønnet av Staten risikerer å miste lisensen sin dersom de anbefaler noe annet enn det Staten sier. Dette er forsåvidt en god policy ellers kunne vi fort endt opp med leger som anbefalte ørelys og homeopati, men når forskningen faktisk er der er det helt på trynet at de er kneblet på den måten. Min egen lege uttalte at han ikke kunne anbefale lavkarbo nettopp av denne grunnen, men at han privat reduserte karbene litt selv og "på papiret" lot være å komme med noen kostholdsanbefalinger til meg.
Det var jo en ganske stor sak mot Annika Dahlqvist som holdt på å miste sin lisens og rett til å praktisere som lege fordi hun anbefalte lavkarbokosthold til pasienter som kunne ha svært godt utbytte av dette. Saken gikk sin gang og den gode doktoren, backet av andre fagfolk og faktuell informasjon sto i mot den Svenske stat. De vant, og de siste par årene har Sverige vært det eneste landet i den Vestlige verden som har gått nedover på overvektsstatistikken!
En foreleser jeg hadde på idrettshøyskolen sa noe lurt på en forelesning.
Kosthold vil vi aldri bli enige om. For ALLE vet best.
Ganske bra sagt egentlig. Hun oppfordret eller viste faktisk veldig mye til hvordan forskning viser at lavkarbo er det optimale. Dette var forresten i 2005!
Lavkarbo er ikke noe nytt. Men media har funnet ut at det er det. Og som min foreleser sa:
Kosthold setter sinner i kok, for igjen.. Alle vet best! =)
Lavkarboforumet er i en flytteprosess, denne versjonen av Lavkarbo.no er fortsatt under utvikling.
Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.
.jpg)
