Engmar sa for 13år siden:

Er glad i lchf kost, men må jeg holde meg i ketose for at dette skal kunne gå an? Eller kan jeg f eks være oppe i mer karber slik at jeg ikke er i ketose? Når må fettet reduseres?

Tenker på at jeg skal leve lchf resten av livet. Er da ketose heldig?
Vil da et lavkarbo kosthold med lavere fettandel være å foretrekke etterhvert?

Takknemlig for svar :)

Kitt sa for 13år siden:

I følge Lutz (i Bedre uten brød) kan man spise opp til 72 karber før man må reduserer på fettet!:D

mats_ sa for 13år siden:

Er veldig veldig uenig i denne påstanden. For det første så har forskjellige "kropper" forskjellig toleranse for fett, altså, forskjellig omsettelse av det.
For det andre har det nok også noe med om det er ei lita jente på 50kg eller en stor mann på 90kg (snakker her normalvektige mennesker, for som alle burde vite, fett bruker ikke energi, så det er bare "dødvekt")
Dessuten tror jeg og at om du peiser på med 70g karbohydrater i ett måltid, og spesielt om det er raske karbohydrater føre til økt utskillelse av insulin og dermed har du ett problem.. Størstedelen av fedmeproblemet er kombinasjonen av karbohydrater og fett i samme måltid ! Så anbefaler at du holder karbohydratene nede når du vet at du skal innta fettrik kost.

Sikkert mange her som er uenige med meg. Og igjen må jeg bare poengtere at det er maaange forskjellige kropper som reagerer ulikt på forskjellige sammensettninger av næringsemner.

Kitt sa for 13år siden:

Jeg har da ikke sagt at disse 72 grammene med karbohydrater skal spises i et måltid! :eek:
Når vi snakker antall karbohydrater her inne, er det stort sett underforstått at man snakker pr dag/døgn.
Om det er uklart og skaper forvirring hos noen, skal jeg være mer presis i fremtiden!:)

marjusen sa for 13år siden:

og selv om du øker til 72 karb er det ikke hveteboller, sukker og annet dritt du skal spise. Fortsat skal Nam spise rent trege lave gi karbs

Lillemy71 sa for 13år siden:

De færreste som er her på forumet peiser på med raske karbohydrater i måltidene sine. De fleste lar karbene komme fra grønnsaker som vokser over jorda, nøtter og for de som ligger noe høyere i kh-inntak kanskje litt grove kornprodukter og evt litt bær.

Ehhh det er jo en grunn til at vi er på LAV-karbo og de aller fleste som er her på forumet holder kh nede og inntar fettrik kost. Tallet på 72 g kh DAGLIG kommer fra en veldokumentert bok som ikke er basert på "jeg tror" og "jeg synes".

VSB sa for 13år siden:

Fedon Lindberg er en livsstil du kan leve godt på. Haan anbefaler å ikke kombinere mye fett og karbohydrater i samme måltid.

mats_ sa for 13år siden:

Jeg har ikke den boka, men jeg kan nesten garantere deg at det tallet er basert på gjennomsnittet som er regna ut fra x-antall tusen testpersoner og om det ikke er så mange, så er det en useriøs studie.

nellie sa for 13år siden:

Det finnes da flere måter å "spise fett" og å "spise lavkarbo" på:) Det går helt fint ann å spise opptil 70-100 gram KH og fortsatt spise ganske mye fett uten å fyke opp i vekt. Det går til og med ann å gå ned i vekt på den måten. Kommer jo helt ann på hvordan man definerer "lite" og "mye".

Jeg prøver å ligge mellom 15 og 100 karber pr dag og fettinntaket mitt ligger alltid over 100 gram. Det er vel ikke akkurat noe som kan karakteriseres som lite fett..

Det finnes nok ikke noe fasitsvar på detta. Er så mye andre som spiller inn, så man må bare forske litt på segselv.

Lillemy71 sa for 13år siden:

Her er vi flere som prøver å komme med dokumentasjon på våre påstander og du sitter der og motsier alt og ett uten og en gang ha lest bøkene, lest forskningsrapporter. Kom med skikkelig dokumentasjon på dine påstander så skal jeg vurdere å ta deg seriøst. Det holder ikke at du nesten garanterer noe, hvilken bakgrunn har du for det??

Jeg er selv forsker og vet hva som kan regnes som vitenskaplig forskning, studier og hva som kan regnes som seriøst og ikke seriøst. Selvfølgelig vil slike tall være et fornuftig gjennomsnitt som kan gjelde for mange, slik er det innen forsking det er ofte middelverdier som blir oppgitt, det samme er det med f.eks. næringsinnhold i matvarer, dette er også gjennomsnittlige verdier. Ingenting galt i det. Selvfølgelig er ikke dette (72kh) en absolutt grense for alle, noen kan ligge høyere og noen må ligge lavere. Men når en person (ofte nybegynnere) stiller konkrete spørsmål er det greit å gi mest mulig konkrete svar og henvise til relevant litteratur for å ha noe konkret å forholde seg til. I tillegg er det jo greit å dele egne erfaringer og ikke gjøre ting så vanskelig så mulig bare for å argumentere sine egne meninger.

Nerthus sa for 13år siden:

Dette er noe av det mest usaklige jeg har lest på lenge - hvem tror du at du er? Hva grunner du dine påstander på annet enn egen-synsing?

Jeg må si at jeg stoler mye mer på en anerkjent forsker som Lutz/Allen (forfattere av Bedre uten brød) - som har omtrent samme anbefalinger for "maks" karbogrense uten og redusere fett som Kwasniewski (forfatter av Optimal ernæring) - enn jeg gjør på dine antagelser som du ikke har noe som helst dokumentert grunnlag for å komme med...

Kom med kilde til dine påstander så kan vi jo se selv om de har noe basis i reell forskning på området :)

mats_ sa for 13år siden:

Baserer mine uttalelser på UTALLIGE dokumenterte undersøkelser som beviser at menneskekroppene er utrolig forskjellig og når det kommer EN studie som du ikke kan dokumentere med antall testpersoner eller NOEN som helst fakta uten å referere til en bok som man må kjøpe for å lese. FATT at ikke alle har tilgang på denne boka.
Om du ikke fatter at det er forskjell på hvor mye karbs ei lita jente utrent jente kan innta iforhold til en stor muskuløs mann, så er du jo mer eller mindre korka.. å JA, personangrep, for du starta, å NEI jeg holder meg ikke for god for det. Når folk angriper meg slår jeg tilbake.
Jeg synes du er helt på jordet å kalle meg usaklig når jeg gjør det klart og tydelig at det er personlige meninger jeg kommer med, mens du refererer til bøker man må kjøpe for å få ut noe fakta fra, siden du ikke kan komme med noe selv. Jeg tipper det er mest fordi du har lest på nytt og det står at det er ett gjennomsnitt, men skal ikke påstå noe da jeg ikke har lest boka.

Og ja.. "omtrent" samme, FORDI DET MEST SANNSYNLIG ER ETT GJENNOMSNITT !

Regner med at folk i "gamledager" hørtes omtrent ut som deg når de påsto at jorda var flat ! "det er bestemt og derfor er det sånn".. kommer KONSTANT nye studier og undersøkelser som motbeviser eller støtter opp om gamle. Forskerne vil være uenige og delte i meningene sine og sånn er folk og. Syns du skal være litt forsiktig med å drive å rope om at folk er usaklige og komme med en kommentar som "hvem tror du at du er" når jeg var påpasselig med å skrive at det var egne meninger. Akkurat som hvilkensomhelst forsker som har publisert bok for å tjene seg rik, så har jeg vel rett til å ha en mening jeg og.

mats_ sa for 13år siden:

Du er ihvertfall enig i at det er en middelverdi som er blitt oppgitt og at det er slingringsmonn. Nerthus er jo, mer eller mindre, bastant på at 72g er den verdien som er nøyaktig.. Det blir for latterlig. Da kan man heller si at boka sier 72g er gjennomsnittsverdien studiet er basert på og kanskje oppgi 70gram om målet er å gjøre det enkelte for nybegynnerne.

Men jeg mener bare at det er dumt å oppgi det ett snitt når det er så store forskjeller i menneskekroppen og størrelsen på folk.. hadde ei lita jente i klassen som var 1.45 høy.. veide sikkert 40kg.. Da vil man vel ligge nærmere 40g karbs om dagen enn 72g. Samtidig som en venn av meg er 110kg og en typisk kroppsbygger.. her og.. 72g karbs maxverdi ? han er ca. 190høy..
For disse peronene blir det mer normalt å kunne spise bortimot 1g karbs pr. kilo ren kroppsvekt, enn ett gjennomsnitt på 72g.

Men når alt det er sagt er jeg enig i at snittet såklart kan være 72g. Det høres egentlig ganske fornuftig ut, som ett gjennomsnitt. Dog, det sa Nerthus ingenting om og prøvde aldri å få frem at det var ett snitt, bare at det var den grensen som var fastsatt og derfor kan ALLE spise 72g karbs å pøse på med fett !!

Akkurat det er IKKE veldig fornuftig å si til "nybegynnere"

Nerthus sa for 13år siden:

Siden du mener å ha uttallige dokumenterte undersøkelser vedrørende karbohydratinntak basert på kjønn og kroppstørrelse kan du jo linke til et par av de ihvertfall? Foreløpig er jo dine påstander HELT uten kilde i motsetning til jeg som ihvertfall har en bok av forskere å vise til :)
Boka er forresten å få låne på bibliotek, du trenger slett ikke kjøpe den. Som sagt har jeg akkurat lånt bort boka så jeg kan ikke referer detaljert hva som står - du får smøre deg med tålmod til jeg får den tilbake.

Igjen vil jeg gjenta, det er friskt og flott at du angriper mine påstander. Derimot er jeg skuffet over at dine argumenter kun er basert på egen-synsing, angrepet mot mine påstander er ugrunnet siden du ikke har LEST bakgrunnen for mine påstander og tilslutt - hvis du mener du har rett når det gjelder dette med karboinntak og kjønn og kroppsvekt så kan det vel ikke være så vanskelig og framvise kilder som kan backe opp det du sier. Eller hva? :)

knh sa for 13år siden:

Måtte bare ta frem boka å ta en titt av ren nysgjerrighet ;)

Har bare grovlest litt, men kan jo komme med noen sitater:

side 212

Bakerst i boka står det mange sider med referanser, og det er oppgitt hvilke referanser som er brukt i hvert enkelt kapittel. Men jeg vil tro at man her kan finne studien som viser hvordan man havnet på disse 72 grammene... Det baserer seg nok antakelig på et gjennomsnitt (som det meste gjør ;)) men om dette er i forhold til antall gram per kroppsvekt vet jeg ikke. Har ikke tid til å se nærmere på det nå...

Vet ikke om dette ga svar på noe som helst...:p men hvis man ønsker å gå nærmere inn på studiene det refereres til bakerst i boka finner man heelt sikkert svaret på det :)

edit: uthevingene har jeg lagt til selv

Lillemy71 sa for 13år siden:

Nerthus har vel fått med mesteparten av det jeg hadde tenkt å skrive og til Nerthus forsvar så er det vel få her på forumet så lite påståelige og bastante som henne. Hun er vel også en av dem som virkelig har lest seg opp på ulik litteratur og refererer aktivt til det i sine innlegg, og ikke bare "tror", "syns" og "nesten garanterer" ting utifra egne meninger. Hun pleier også å holde seg for god til å kalle folk korka bare for det at de har andre meninger enn henne.

Når det gjelder daglig inntak av kh så vil jeg også ha henvisninger til hvor det er kjønnsbestemt hva man kan innta av kh og fett, uten at jeg blir kalt korka av den grunn. Jeg kan nemlig uten problem spise rundt 50-70 g kh daglig, være i ketose og spise rundt en 70% fett daglig og ja, jeg går ned i vekt. En kompis av meg derimot kan knapt tenke på å spise kh uten at vekta stopper opp eller går oppover. I følge deg Mats skal det jo ikke være sånn?? Jeg kan fortelle deg hvorfor, kompisen min er utrolig insulinresistent og tåler knapt nok kh. Du påpeker det jo selv vi er alle forskjellige, og ja det er vi men disse forskjellene er også uavhengige av kjønn. Jeg har ihvertfall ikke funnet noe som tilsier at man kan skille på mann/kvinne så lenge man lever på lavkarbo/ketogent (under 70 g kh daglig).

Jeg for min del legger denne diskusjonen død nå, for det har etterhvert utartet seg langt utenfor det trådstarter spurte om. Synes faktisk jeg begynner å ane at det er et forumtroll på gang her.

Og for å oppsummere et svar til trådstarter:

Det finnes folk her på forumet som har levd mer eller mindre i ketose i mange år uten nevneverdige problemer. Det finnes lite forskning på det å leve i ketose over lengre tid og jeg mener at Torkil Andersen (Ketolyse) ikke anbefaler å være i ketose etter at man er ferdigslanket. I hans bok gir han en oppskrift på hvordan man sakte kan øke kh-mengden for å finne et nivå man trives med uten å gå opp i vekt, kan være verdt å lese gjennom det. Han har også skrevet en bok som heter "Etter slankekuren", den har jeg ikke lest ennå - er ikke helt der ennå:D. Ellers er det vel mange lavkarbere som når de er ferdig med vektnedgang går over til Fedon sitt kosthold og da skal du redusere fettet en god del.

Ellers er det en god regel at du kan spise mye fett (om du klarer det da) opp til et fettinntak på ca 70g kh daglig (Lutz - Bedre uten brød), men selvfølgelig bør du prøve deg litt frem for å finne din grense. Da kan du følge oppskriften i ketolyseboka. Jeg husker ikke den nå og har ikke boka her akkurat for øyeblikket. Lykke til, håpe du finner noe du trives med.

Lillemy71 sa for 13år siden:

Selv om jeg ikke hadde tenkt å diskutere dette mer måtte jeg bare komme med en kommentar. Jeg tror du har misforstått dette litt og at du absolutt bør lese deg opp på hva lavkarbo er. Det finnes mange retninger innen lavkarbo og hvor mye kh som skal inntas. For svært mange er lavkarbo (i hverfall til og begynne med) en måte å oppnå varig vektneddgang og for å få i gang fettfrobrenningen (vekttap) må man ned i kh-inntak og opp i fettinntak (det er der energien kommer fra). Dermed faller jo eksemplet ditt ovenfor på sin egen urimelighet for dermed skal en person på 200 kg spise 200 g kh daglig?? Garantert at vekta fyker oppover da ja når man pøser på med fett. Pøse på med fett (til en viss grad) kan man gjøre når man er i ketose, for å komme i ketose må man lavt i kh (15-25 g daglig) og da må man ha fett som energi. De to personene du bruker som eksempel er helt normalvektige og kan nok ha en god effekt av ketogenkost, men de ville nok helst ha utbytte av generell lavkarbo a la Fedon og ja da skal fettinntaket reduseres, men den lille jenta skal ikke kun spise 40 g kh for da er hun på ketogen kost.

Så lenge du ikke klarer å komme med dokumentasjon på at kh-inntak skal være ca 1 g per kg kroppsvekt er det ingenting som tilsier at det er sånn, hverken forskning eller erfaring. At det er sånn for inntak av proteiner derimot er godt dokumentert og det er kanskje det du blander med, men ikke tør innrømme at du har gjort??

Nerthus sa for 13år siden:

Takk knh - det var akkurat det jeg var ute etter og poste selv om jeg hadde hatt boka tilgjengelig ;)

Har fått nabodamen interessert og derfor lånt boka vekk - siden jeg har hatt så mye positive "bivirkninger" selv av lavkarbo, kan det hende et slikt kosthold kan hjelpe på hennes overvekt (ikke stor, men kanskje en 8-10 kilo maks) og ikke minst på smertene fra fibromyalgien :)

Takk igjen!

Bestemamma sa for 13år siden:

Jeg er ikke uenig med Nerthus, Lillemy71 eller knh for da hadde jeg måttet motstride det Lutz har skrevet, og det kan jeg ikke..... Men når det er sagt er jeg likevel noe enig med mats her. Det virker rimelig med 1g. kh. per kg. likesom det virker rimelig med 1g. protein per kg...
Om Lutz hadde skrevet denne boka i dag er jeg sannelig ikke sikker på om han hadde skrevet "omkring 72g. kh. per dag"..........;)

Om en ser på det jeg har uthevet her over; en person på 200 kg. skal IKKE spise 200g. kh. per dag selv om en, ifølge mats, er fristet til å legge til grunn 1g. kh. per kg... Han skal spise så mange kh. som den vekta han skal ned i, om noe........:o

Nerthus sa for 13år siden:

I motsetning til protein har ikke karbohydrater noenting essensielt som kroppen ikke kan lage selv. I tillegg har protein og karbohdyrater forskjellige effekt på kroppen - og kan dermed ikke sammenliknes. Karbohydrater påvirker blodsukkeret i stor grad, og er å anse som ren energi - mens proteiner er livsviktige byggeklosser for kroppens celler -
Proteiner er livsviktige for kroppen - karbohydrater kan vi leve uten siden kroppen kan produsere det den trenger selv fra protein og fett :)

Dermed er ikke proteinantakelsene RIMELIGE - de er basert på at kroppen faktisk har grunnleggende behov for en viss mengde protein hver eneste dag for å fungere... Så la oss slutte og sammenlikne epler og appelsiner :)

Du er jo uenig da - bare si det rett ut - det er helt greit! ;) Jeg ønsker meg litt tyngre argumentasjon enn at det "virker rimelig". Kilde til slike påstander er alltid greit - selv om Mats mener det er farlig og gi "bastante" påstander om 72 gram karbo pr dag før man må redusere fettet - SELV om disse er vitenskapelig begrunnet - er det vel like feil om ikke verre og påstå at 1 gram karbo pr kilo kroppsvekt er grensen for om man må redusere fettmengden eller ikke - tatt i betraktning at ingen foreløpig har kommet med en ENESTE kilde som sier NOE som helst om dette NOE sted :) Right?

Tilslutt - bør vi heller åpne en ny tråd og diskutere tema så TS får litt fred kanskje?

Bestemamma sa for 13år siden:

Tror nok vi må snakke om normalvektige i og med at en som slanker seg er nede i 15-20 g. kh. per dag........:)

Jeg bestrider ikke det Lutz har kommet fram til, men jeg savner andre forskeres resultater i forbindelse med dette....slike vil muligens komme i fremtiden når lavkarbo slår til for fullt, hva vet jeg.....:D

Vi er ikke uenige, så langt jeg kan se, det dreier seg bare om at du/dere/jeg/Lutz legger vekt på et gjennomsnitt og mats/jeg/mulige andre legger vekt på et eksakt definert antal g.kh. per kg..... Det er ikke verre enn det............;)

Lillemy71 sa for 13år siden:

Helt feil, jeg slanker meg på 30-50 g kh og mye fett. Kjenner mange som ligger høyere enn meg i kh og slanker seg og ikke reduserer noe særlig på fettet. Ergo nok en ubegrunnet påstand.

Tja hvis du/dere tar dere bryet med å lese bl.a. Lutz vil dere finne en lang liste med referanser bak i boka så den boka er ikke bare basert på hans forskning. Ellers er det jo flere plasser i denne linken henvist til bl.a. Gary Taubes m.fl, så før all denne synsingen er det kanskje på sin plass og sjekke ut alle referansene?

Jo vi er faktisk uenige for det finnes ikke noe sånt som "et eksakt definert antal g.kh. per kg". Har du lest hele tråden vil du se mitt eksempel der en som jeg kjenner omtrent ikke kan spise kh uten å legge på seg for det at han er ekstremt insulinresistent. Han er per dags dato normalvektig (90 kg) og veltrent, en går rett opp i vekt dersom han overstiger 30-50 g kh daglig i noe særlig grad. Det samme skriver faktisk Skaldeman om, han går også opp i vekt med for stort kh-inntak selv i normalvektig tilstand. Dette er bare en observasjon i mitt dagligliv, men jeg har heller aldri funnet noe om at 1 g kh per kg kroppsvekt er fornuftig i den dokumentasjonen jeg har lest om lavkarbo/ketose så nok en gang faller påstanden på sin egen urimelighet.

La oss bare fastslå at vi alle er forskjellige og at vi faktisk også må forske på vår egen kropp. Ca 70 g kh er ingen absolutt grense og det er det heller ingen som påstår, uten at du /dere bevisst vil at det skal være en påstand. Dette er henvising til noe som er dokumentert og som sagt før, jeg synes faktisk det er bedre og gi et slikt svar med en korrekt henvisning, fremfor jeg "tror", "synes" og "mener". Alle skal få lov til å ha sine meninger og tro og føle hva de vil og de må gjerne presentere det i forumet, men da bør det presiseres at det er synsing og selverfart. JEg forventer også at når en person skriver

Jada jada jeg sa at diskusjonen var død, men forskeren i meg klarte bare ikke å overse all synsinga, jeg måtte kommentere :D

Bestemamma sa for 13år siden:

Jeg "syns" det er litt synd at du må bruke så mye energi på å tilbakevise noe som ikke er feil..... :p

Nerthus sa for 13år siden:

Hva er det som ikke er feil her? Dine og Mats sine påstander?

Lillemy71 sa for 13år siden:

Jeg brukte ikke mye energi, men kan du vennligst forklare hva jeg har tilbakevist som ikke er feil? Eller er du kun ute på trolling nå for det at du ikke tåler saklighet, det kan man virkelig holde seg for god til.:(

Bestemamma sa for 13år siden:

Det er ikke feil at ei lita jente på 40 kg ikke skal ha 72g. kh........
Det er ikke feil at en bodybuilder på 110 ikke skal ha 72g. kh..........

Mats sier at de som ikke passer inn i gjennomsnittet ikke skal ha kh. tilsvarende gjennomsnittet. Men han sier ikke at de som er på gjennomsnittet ikke skal ha 72g. kh...........

Det er greit nok at en trenger et gjennomsnitt å referere til, men et gjennomsnitt passer ikke alle.
Begge parter har rett. Jeg støtter begge sider og prøvde å megle....Det var muligens ikke så lurt :D

Nerthus sa for 13år siden:

Men har Mats rett? Har Mats noe som helst forskning/kilder som bakgrunn for sine uttalelser? Det er jo det vi diskuterer her :) Hvordan VET Mats at han har rett? Siden vi allerede har snakket om at dette kan like gjerne være motsatt gjeldende, nemlig at ei lita jente kanskje heller skal ha MER karbo enn en stor mann?

Bestemamma sa for 13år siden:

Har du hørt om sunn fornuft?

Så lenge Lutz sier at 72g kh. per dag er et gjennomsnitt sier det seg selv at det er basert på ytterpunkter i begge ender.... Noen er i begge de endene...det sier seg selv....:p

Nerthus sa for 13år siden:

Sunn fornuft trenger ikke være det samme hos meg som hos deg ;)

Et gjennomsnitt er ikke i hovedsak basert på ytterpunkter i begge ender, vanligvis er flesteparten av tilfellene samlet i størst grad rundt midtpunktet - også kalt en Gauss-kurve (normalfordeling), og ytterpunktene påvirker i liten grad midtpunktets plassering.
Dessuten sier ikke dette gjennomsnittet eller normalfordelingskurven noe som helst om hva variasjonene skyldes (kjønn/kroppsvekt?) - så det bør vi kanskje finne utav?

Må få lånt tilbake den boka noen timer... ;)