utolmodig sa for siden:
En av dem - en rottweiler-som skulle avlives og var gitt opp, ble rehabilitert av Milan og eies nå av sønnen hans.
Han har hatt jubileumsprogrammer der vi har fått møte igjen hunder og deres familier årevis etterpå. :)
Nerthus sa for siden:
Ok - fint at du valgte å legge fra deg den saklige tonen til mitt faktisk noenlunde saklige innlegg. Jeg så faktisk på videoene og la inn grundige kommentarer fordi jeg ikke klarer å se det samme som deg. Jeg antar dermed at du ikke har mot-argumenter å komme med?
Jeg mener du overdriver og velger hva du vil SE og ikke SE i Cesar Milans episoder. Du sier jo selv at DU ikke kan gi noen tips om hvordan løse akkurat de samme situasjonene du fordømmer Cesars metoder... hvordan fungerer det - du får nok info om situasjonen til å fordømme - men ikke nok info til å komme med alternativ?
Ser av kommentarene under de samme videoene at det er omtrent likt nivå på diskusjonen for og imot Cesar Milan som det er i denne tråden ;)
Jubi sa for siden:
Takk for lærerike innlegg, aatinka! :klem:
Nerthus sa for siden:
Jeg lurer på om du i det hele tatt har sett en episode av hundeviskeren, eller om du bare har forholdt deg til deler av de linket til youtube? Fordi i hver eneste episode er han tilbake uker senere i første omgang for å se hvordan det går - og som nevnt - de pleier å ha "samle" show hvor de besøker flere av de aller verste tilfellene... har du ikke sett disse?
aatinka sa for siden:
Riktig adferd belønnes med hengivenhet i form av anerkjennelse - hvordan gjør tispa dette? Slikke valpen? Jeg gir heller min hund en godbit enn å slikke han på snuten eller i baken gitt... ;) Tispa kan jo ikke klappe valpen på hodet eller stryke den i munnviken eller hva det nå er alt de anbefaler.
Men om du har din måte å trene dine hunder på og du trives med det er jo det helt glimrende. Det som jeg reagerer på er at dette vises på TV, det forsvarer vold mot dyr noe jeg er imot og selv om det står på skjermen at man ikke skal gjøre dette selv uten instruktør kan du banne på at folk gjør akkurat det, ofte med grusomme resultater.
Jeg er i grunne en enkel sjel, jeg er underlagt læringsteoriens "lover". Jeg jobber for å få belønning (lønn) og for å unngå straff (fengsel/bøter). Jeg har ennå ikke funnet en adferd som ikke er påvirket av en av de 4 læringsmåtene positiv/negativ forsterkning og positiv/negativ straff. Ikke hos oss mennesker og ikke hos hunder. Tviler på at hester er noe særlig anderledes - delfiner funker i alle fall på samme måte iflg klikkertreningens "mor" Karen Pryor.
streber sa for siden:
Så de linkene jeg også uten å finne noe galt med dem, hva i all verdens dager mener motstanderne til Milan at man skal gjøre når en hund feks biter etter armen til den som går tur med hunden??Nei, vi ser noe helt forskjellig når vi ser på akkurat det samme, slik er det bare.:o
aatinka sa for siden:
Jeg beklager det - jeg skjønte at du hadde sett videoene og sett noe annet enn meg. Det kan ikke jeg gjøre noe med. Jeg ser redde hunder som beveger seg kontrollert, jeg ser dempende signaler i bøttevis, hvordan skal jeg forklare det nærmere? De snur seg vekk, legger ned ørene, gjør seg små - jeg ser muligens helt andre ting enn andre? Jeg ser frykt ikke minst.
Jeg vil jo anta at han vet mer om hunden enn det vi ser - jeg kan ikke skjønne at han går inn til en aggressiv hund uten å kjenne den litt på forhånd. Det virker i flere videoer som TJS-lyden han bruker er innlært som en negativ lyd - hvordan han gjør det vet jeg ikke, men jeg ser at hundene reagerer på lyden. Prøv med hvilken som helst hund, den vil ikke reagere sånn om den ikke har lært at lyden er negativ.
Jeg personlig har ikke jobbet med slike hunder, men jeg kjenner folk som har - uten å måtte bruke de metodene Millan bruker. Det går på forsiktig tilnærming, desensitivisering. Godbiter er ikke tull i slike situasjoner siden mat også virker beroligende. En stresset hund klarer ikke å spise.
Men det er klart at om han redder hunder er jo det bra - jeg er bare redd for at noen av disse hundene går rundt som tikkende bomber som kan utagere når man minst venter det. Jeg foretrekker å gjøre en hund trygg i situasjonen enn å tvinge den til å underkaste seg, ref valpen og matforsvar.
Og igjen - unnskyld at usakligheten gikk ut over deg :o
aatinka sa for siden:
Det er enkelt - snu ryggen til hunden. Det er et sterkt dempende signal som hunden forstår. Har sett gode resultater på kort tid med den metoden ;)
aatinka sa for siden:
:ja::ja::heia::heia:
Nerthus sa for siden:
Jeg tror ikke de hundene Cesar her viser vil reagere på om han snur ryggen til gitt... jeg VET at metoden er effektiv mot hunder som har en viss erfaring med og KAN dempende signaler - men jeg har sett og forsøkt selv metodene mot omplasseringshunder jeg har hatt i krisehjem være så oppspilte og låste i sitt atferdsmønster - tvangshandlinger - at andre metoder må tas i bruk... Tro meg jeg har opplevd mange "skadde" hunder som ikke oppfører seg typisk...
Jeg ser ingen dempende signaler i malamuten som hopper opp og biter etter hendene til Cesar... hvor ser du dette?
En av grunnene til at Cesar av og til tar med hunder hjem til flokken sin er for at de skal lære seg å oppføre seg som en hund - altså "lære" dempende signaler. Dette kan ikke mennesker alltid lære bort til en hund.
Cesar bruker forskjellige metoder på forskjellig hunder. Jeg har sett hvordan han nærmer seg hunder som oppfører seg slik du sier - redde, engstelige - og han bruker ALDRI slike metoder på disse som han bruker mot malamuten.
Jeg må bare spørre igjen - har du sett episodene fra hundeviskeren? Jeg tror linkene du viser til viser spesielle situasjoner og ikke hele bildet, andre episoder er helt annerledes. Dempende signaler er eminente når man får en valp og kan legge grunnlaget selv - i forhold til en voksen hund som har blitt feilbehandlet over tid kreves annen kunnskap.
Det som fascinerer meg mest med Cesar er at han blir aldri redd selv om hunden flekker tenner og angriper for å bite (jfr hunden i garasjen med munnkurv) - han oppfører seg helt rolig - og hjelper hunden utav tvangshandlingen med å angripe og angripe uten at det er noen grunn til at han bør gjøre det. Samme med malamuten - han holder ut til hunden blir sliten - og så roer situasjonen seg. Ofte er hundene aggressive som du sier fordi de er redde - tilslutt låser de seg i et negativt reaksjonsmønster selv om handlingen som skremte de første gangen ikke lengre er tilstede. Da hjelper det ikke bare å snu ryggen til. Han lærer de å konfrontere situasjonen på en kontrollert måte - og dermed "avlærer" han at de skal reagere slik - feks over maten sin. Ta bare i går (tror jeg) hvor en hund som falt i bassenget som valp - med medfølgende eier som fikk helt panikk og trøstet og varmet hunden etter å ha løftet den opp i full fart fra vannet - lærte seg at vannet er en fin plass å være når det er 40 grader i luften, istedet for å ligge redd i en krok og skjelve ute av synet for bassenget
.
Det er alltid tøft å overkomme frykt - slik er det med mennesker også - og vanlig behandling for folk med fobier er jo å utsette de for det de er redde for på en kontrollert måte slik at de kan "kjenne på" frykten og etterhvert minimere den.
Vær også klar over at Cesar ikke jobber med de enkleste tilfellene. Som med garasjehunden - eierene sier jo selv at de har jobbet med andre hundetrenere i lang tid uten å få en løsning på problemet - og at de ser nå at de muligens bare har gjort problemet verre.
Jeg forstår heller ikke hva du ikke liker med TSJ lyden... jeg brukte den når jeg hadde hund - uten at jeg hadde lest om den noe sted. Den fungerte eminent som korrigering når jeg så at hunden var på vei til å gjøre noe den ikke skulle. Hunden avledes - og kan vha ny kommando feks kontrolleres til å feks gå å legge seg (istedet for å spise vaflene på det lave stuebordet ;))
At de rykker til når de hører den skyldes jo at de skvetter til - en uventet lyd - som avleder. Fungerer genialt - både når man er nær hunden og når man er på avstand. :)
Bombus sa for siden:
Vår kommunikasjon med hunden skal visst være mer gjensidig forståelig enn vi hittil har trodd. Jeg så på TV (eller leste, husker ikke helt) for en tid tilbake, at adferdsforskere har kommet til at vi kommuniserer med hunder gjennom kroppsspråk på en måte som er helt unik. Vi tar det for gitt at en hund forstår at den skal følge retningen på hånda når vi peker, noe som egentlig er helt utrolig når vi tenker etter. Det forskerne mente dette beviser er at hunden har vært tam og har vært benyttet til ulike oppgaver mye, mye lenger enn arkeologene har trodd. Så lenge og i den grad at vi har "vokst sammen" og har en gjensidig forståelse som vi ikke har med noen andre arter vi har kontakt med. Ikke en gang sjimpanser kan lære å forstå hva vi mener ved å peke. Det er sagt tidligere i tråden her at vi ikke har forutsetninger for å forstå hverandre, fordi hunder er flokkdyr og mennesker ikke. Det stemmer ikke. Vi er også flokkdyr. Det er langt vanskeligere for oss å forstå kattens adferd enn hundens.
Når det gjelder Millan, er jeg tilbøyelig til å mene at beskrivelsene av hans metoder som brutale, er sterkt overdrevet. Programmene viser ikke vanlig trening av velfungerende hunder under normale forhold, men hunder som sannsynligvis har blitt misforstått, menneskeliggjort eller på andre måter har kommet helt skjevt ut, mest sannsynlig fordi eierne ikke har peil. Å ta tak i en psykotisk problemhund er ikke noe nusse, klappe, kose. Det vil kunne se brutalt ut, uten at det er det.
Jeg så en gang en virkelig "hundehvisker". Jeg var neppe mer enn 10-12 år. Vi gikk gjennom en nabogård og elghunden der fulgte etter oss. Tussa het hun og ble altså med som om hun ville være med på tur. Vi kjente ikke hunden, men greit for oss at hun ble med. Hun var en selvstendig og sta hund som tok liten notis av at vi prøvde å overtale henne til å gå hjem. Like etter møtte vi en mann, som stoppet interessert. Tussa ble helt hypnotisert av denne mannen. Stirret på ham, satte seg, la seg, alt etter hva han sa, eller - han sa knapt noe, det hele så ut til å foregå ved tankekraft. Hun var totalt i mannens makt. Jeg har aldri, verken før eller siden sett maken. Mannen sa at dette var en evne han alltid hadde hatt - en egen, uforklarlig kontakt med hunder. Dette var på 60-tallet, og heller tvilsomt at det var noe han hadde lært på kurs. Jeg har aldri glemt denne episonden - den gjorde sterkt inntrykk.
Det virker som det er mange hundekompetente folk her i kveld. Noen som har erfart noe lignende som dette?
utolmodig sa for siden:
Tenker det samme som Nerthus, hadde dere sett alle episodene i sin helhet er jeg sikker på dere ville fått et litt annet syn. Alle her er enige om at dyremishandling er grusomt! Og det mange her prøver å få fram er nettopp at Milan ikke er en dyremishandler. Når de holdes nede. Hvor vondt er det? De er oppspilte, redde, sinte, ja, de hyler, ja, men er det fysisk smerte å bli holdt? Han forklarer jo at de hyler fordi det skjer noe i hodet. Og han har også forklart at dette ikke skal gjøres av hvem som helst - fordi det gjør det vondt værre om ikke blir fullkomment. Dette er hunder som prøver å angripe, de er farlige, eierne er selv redd dem(med god grunn) Etter slike episoder ser vi den aktuelle hunden logrende og hengivent går tur med Milan....
Hva skjedde??
Åhh, det er så mange eksempler her.. Den lille som ble kalt 'djevelen'., Milan tok han med seg på hotellrommet - og lekte med den, lærte den at berøring og kos/klapping var ok. Måtte bruke hansker i begynnelsen:)
Alle episodene med Daddy....Den hunden hjalp Milan mange ganger. Nå har Junior tatt over den rollen.
Jeg er ingen ekspert. Men lurer på om vi har sett samme programmet. Og jeg har sett de fleste episodene.
En ting jeg er enig i; at de som ikke vet hva de gjør prøver ut de mest ekstreme metodene selv - med et fælt resultat. Sånn sett burde kankje akkurat det blitt utelatt fra serien?
Ikke vet jeg - men dyreglade er vi alle inne på tråden!!
aatinka sa for siden:
Jeg gir snart opp jeg nå. Dere syns ikke han mishandler hunder, jeg syns det - det er jeg faktisk i min fulle rett til å mene.
Jeg er fortsatt overrasket over at det fremdeles henger igjen meninger og tanker om hunder og trening fra før 80- og 90-tallet om flokk og dominans når så mye ny forskning slakter denne måten å behandle/trene hund på. Ja, det virker, det har det gjort i mange år. Det er ikke det at det ikke virker jeg sier, det er det at jeg syns det er en unødvendig måte å gjøre det på! Det virker faktisk også å gi ris til barn, men det har vi heldigvis sluttet med! Og ikke si at jeg sammenligner med mennesker eller menneskeliggjør hunden - jeg må da få lov å mene at man ikke påfører andre individer unødvendig ubehag uansett om det er hund eller barn eller katt eller mus for den del. Og legg merke til at jeg sier UNØDVENDIG - jeg er ikke vegetarianer og jeg vet at man må drepe dyr for å spise kjøtt...
På dette forumet hvor bakstreverske leger som forfekter statens kostholdsråd blir sett ned på og nyere forskning trykket til brystet så nekter dere altså å se at verden har gått fremover også på andre områder. Nei, her er det tispas måte å behandle valper på som gjelder. Jeg kan aldri tre inn i ei tispes sted for en valp og det kan ikke du heller! Vi aner minimalt om hvordan hun kommuniserer med valpene, vi ser bare toppen av et stort reportoar med signaler og innbiller oss at vi kan "snakke" med valpen på tispas måte? Eller så er det flokkhierarkiet med alfadyr og dominans som er forklaringsmodellen - det er så utdatert hvis man setter seg litt inn i nyere forskning og tenkning om både ulv og hund.
At Cæsar Millan er rolig og ikke gir seg er helt klart nødvendig - om han gir seg så lærer hunden at om den bare krangler lenge nok gir folk seg - det har den sannsynligvis lært før programmet også. Man trenger ikke GI seg selv om man bruker positive metoder, man har bare en annen innfallsvinkel og bruker noen ganger litt lenger tid. Noen ganger er faktisk det det eneste som hjelper - noen her har sett problemhunder hvor man måtte gå inn med tvang. Jeg har sett flere hvor tvang har gjort hunden verre, mens positive metoder har gjort underverker på kort tid. Og dempende signaler må ikke læres, alle hunder kan dem! At de ikke virker på en stresset hund betyr ikke nødvendigvis at hunden ikke kan dem.
Hun engelske hundetreneren det ble sendt en serie om - hun brukte stort sett positive metoder, er det ingen som syns hun var flink? Hun hadde jo gode resultater også med aggressive hunder! Men det er jo klart mer spektakulært og "bedre TV" med en hund som freser og knurrer for så å bli snill som et lam... Klikker og godbiter blir liksom litt slapt i forhold.
Jeg har ikke sett alle episodene med hundehviskeren, men jeg har sett noen, og kan ikke huske jeg har sett en som jeg ikke har reagert negativt på.
Jeg sier igjen - sjekk linkene jeg har lagt ut - se forskjellen på hunden som ikke likte å klippe klør som ble trent postitivt og den som Cæsar får til å børste og klippe etter hvert. Jeg vet hvilken hund jeg ville vært (Ånei! Nå sammenlignet jeg med mennesker igjen - fy meg!)
Apport er en øvelse mange trener inn på hunden sin - noen fordi hunden skal jakte og hente fugl, andre fordi de skal trene lydighet f.eks. Det er flere måter å lære dette inn på - først må jo hunden lære å holde fast. I mange jaktmiljøer klyper de hunden i øret til den åpner munnen og putter inn en apportbukk/fugl og slipper når hunden biter over apporten. Klassisk eksempel på negativ forsterkning - man tar bort et ubehag når hunden gjør som man vil. Jeg har sett det samme utført med strømhalsbånd i USA, det var ikke et pent syn, men hundene var svært dyktige på apport og så ut som de likte det! Jo, de likte å slippe å få strøm! Man kan også trene inn apport med belønning - belønne når hunden holder apporten som den skal. Disse hundene blir like sikre apportører, de apporterer med glede, ikke fordi de frykter støt eller klyp i øret.
Ser dere virkelig ikke forskjellen?
Charlott sa for siden:
Vi ser forskjellen, men vi "ser" vel også at det ikke er fullt så svart/hvitt som du fremstiller det.
Jeg har hund nr 5, av disse har 4 vært hannhunder (venter på en til i løpet av våren :D ). Ingen av disse hundene har vært like, selv ikke innen samme rase. Å tilpasse "oppdragelsen" og treninga etter hvert individ er rimelig naturlig for 98% av oss vil jeg tro.
Når jeg skal passere andre hannhunder på vintersmale veier/fortau med en eplekjekk unghund, hender det man MÅ være fysisk med hunden får å få den forbi. Det hender tilogmed at jeg krever at hormonbomba skal sitte rolig mens jeg veksler noen ord men den andre hannhundeieren. Jeg bruker glatt både knær, føtter og hender i en slik situasjon. Uten at jeg dermed slår eller sparker hunden. Jeg bruker meg selv til å blokkere eller avbryte uønsket handling.
Og der tror jeg hovedforskjellen på vårt syn ligger.
Du snakker om de slag, spark, strømming (at vi strømmer i Norge er "selvsagt" greit :rolleyes: ) du "ser" CM gjøre.
Vi andre ser vel heller en som er fysisk med hunder eierne har mistet kontroll over og hvor han bruker seg selv for å avbryte kraftige reaksjoner hundene har "fått lov" til å la eskalere pga tafatte/kunnskapsløse eiere.
Det er, så vidt jeg har klart å lese på eller mellom linjene, ikke noen her som sier at mishandling er akseptabelt :)
Du trekker også frem dette med å rise barn, nok en gang noterer jeg meg at du trekker frem ytterpunktet.
Det vil ALLITD finnes mennesker som hverken burde hatt barn eller hunder, men det føles litt malplassert at du diskuterer som om vi som ikke er 100% mot CM dermed er 100% for mishandling...
streber sa for siden:
Signerer! Vi er vel 100% dyre elskere alle på denne tråden, som jeg oppfatter det.
Nerthus sa for siden:
Helt enig i innlegget ditt - blir litt sånn "er du ikke MED oss - så er du MOT oss..." (Bush jfr invasjon av Irak).
Aatinka - det er veldig mye vi er enige om - jeg synes du drar inn mye annet enn akkurat Cesar Milans for å hjelpe hunder og eiere som ikke fungerer sammenlengre. Feks apport - du drar fram grusomme tvangsmetoder for opplæring - men dette er jo ikke tema her? Jeg er overbevist om at alle her som har sansen for Cesar OGSÅ er for lystbetonte metoder for innlæring hos hunder - det er der du drar det litt langt synes jeg! Fordi jeg som Charlott bruker kroppen for å sperre av/bryte låste situasjoner betyr det ikke at jeg er FOR strømhalsbånd i trening av hunder - eller at jeg synes Nordenstams bokstavelige "pissekonkurranse" bør tas i bruk for å lære hunden sin plass...
Vi kan jo bare være enige i å være uenige - vi SER rett og slett ikke det samme i episodene som du ser. Det betyr ikke at jeg og de som mener som meg er slemme dyremishandlere!
Nå starter forresten en ny episode av hundeviskeren på tvnorge... som jeg skal se ;) Jeg anbefaler deg å se den også om du har mulighet...
aatinka sa for siden:
I rest my case.
Det virker som om dere har bestemt dere, og ikke ønsker å høre på andre argumenter. Jeg føler meg angrepet fra alle kanter fordi jeg ikke ønsker å bruke tvang på hunder, jeg har prøvd å vise til nyere forskning, men det blir blankt avvist. Jeg sier jo ikke at det ikke virker! At du bruker tvang på din unghund er vel helt opp til deg! Om du ønsker å bruke hele deg for å tvinge han til å sitte mens du prater med noen - det er opp til deg. Jeg mener fremdeles det er unødvendig! En viss form for tvang bruker alle hundeeiere i og med at vi har hunden innesperret i huset og bruker bånd. Det er UNØDVENDIG tvang og ubehag jeg er imot. Enhver har nok ulike grenser for hva som er UNØDVENDIG. Min går langt før det Cæsar Millan driver med.
Og hvor jeg har sagt at det er OK å strømme hund i Norge? Jeg har sagt at det ikke er lov bortsett fra ved saueavvenning med godkjent instruktør. Jeg sier ikke at jeg syns det er OK? Jeg sier jo at det ikke er lov!!! :confused: Jeg overvar en slik seanse og valgte å ikke strømme min hund.
Rise barn er ytterpunkter? Det var da ikke uvanlig for kort tid siden! Det virker eter hensikten det også - du kan da ikke argumentere mot det? Men vi GJØR ikke det lenger fordi vi vet at det ikke er bra eller nødvendig. Er det så vanskelig å godta at det samme kan gjelde hundene våre? Uten at det er menneskeliggjøring av hunden. Vi er begge pattedyr og flokkdyr, læringsteoriens lover gjelder for både hunder og mennesker. Lær litt om klikkertrening - prinsippene er en fryd å bruke også på mennesker, de endrer adferd og liker det :)
Menneskeliggjøring av hunden er mer å tillegge de egenskaper de ikke har - at de er utspekulerte, at de angrer, at de ligger i sengen sin og planlegger hvordan de skal overta lederskapet (satt på spissen), at de er sjalu f.eks. DET mener jeg er å menneskeliggjøre dem, for de har ikke disse egenskapene. De ser ikke forskjell på rett og galt (h*n VET jo det er galt å spise fra bordet) - de gjør det som lønner seg for dem (spiser fra bordet - det er jo mat). Straffer vi dem for å spise fra bordet så slutter de med det - ikke fordi de vet at det er galt, men for å unngå straff! Er straffen tilstrekkelig hard og godt timet så holder det med EN gang og hunden gjør ALDRI det igjen.
Men for å konkludere - jeg mener ikke at ikke metodene til Cæsar Millan ikke virker, jeg mener det er unødvendig maktbruk og at det er fullt mulig å bruke andre metoder. Jeg mener også at negative læringsmetoder har skadevirkninger på lang sikt, både for mennesker og dyr.
Nerthus sa for siden:
Du har jammen meg bestemt deg du også - og vil ikke høre på det noen av oss sier. Du har bestemt deg for at alt Cesar driver med er tvang = dyremishandling - noe vi mener definitivt det ikke er - og de fleste av oss har også lang erfaring med hunder.
Ingen av oss har brukt vold, spark, slag mot hundene våre - det er jeg ganske sikker på.
Tvang er jeg også imot - men jeg ser at vi har litt forskjellig opplevelse av tvang - siden du mener at det at vi har hundene innendørs og gå i bånd er en form for tvang... det beste for deg er kanskje at de lever fritt ute i naturen og klarer seg selv? Eller kan gå inn og ut som de vil - spise når de vil - og gjøre som de vil - NÅR de vil? Da får man heller la være å ha hund om man til enhver tid føler skyld for at man tvinger de til å leve et "unaturlig" liv innendørs og i bånd...
Hva trodde du ville skje - i en tråd som starter med at noen liker Cesar Milan - og du kom inn og sa han driver med dyremishandling? Trodde du at vi alle skulle legge oss flate og være enige? Ble det overrasket over å oppleve å bli "angrepet fra alle kanter" som du sier?
Jeg har prøvd å utfordre deg på metodikk når det gjelder "vanskelig hunder" og kommentert situasjoner dempende signaler ikke vil ha effekt. Dette var også tema på et av kursene jeg deltok på - det finnes faktisk hunder som ikke forstår de dempende signalene fordi de enten aldri har lært de i en flokk/mamma eller fra eier fra de var små. Hva gjør man da? Dette har du ikke gitt noe svar på - og det synes jeg er synd. Jeg har møtt flere omplasseringshunder som er så stresset og "skadet" fra tidligere hjem at de ikke forstår "snu ryggen til" eller "gjesping" eller "matavledning" - men fortsetter å bite og tygge på diverse kroppsdeler i panikk (anser de ikke som aggressive men som helt låst i sin atferd). Da skulle jeg ønske jeg kunne mer om det Cesar driver med - bruke dulting for å avlede, og lære de å roe seg ned ved å bruke min energi på en god måte. De gangene jeg opplevde slik med de største hundene som var mest stresset - turte jeg ikke gjøre så mye i fare for at panikk skulle inntreffe og jeg eller hunden skulle bli skadet. De verste tilfellene ba jeg om at de ble hentet - fordi jeg ikke ønsket å forverre en situasjon allerede ille nok.
Jeg har sett Victoria Stilwells sin serie også - og synes hun også er dyktig - men jeg synes IKKE hun har de samme instinkter som Cesar har. Hun jobber veldig metodisk - og ting tar veldig lang tid fordi med hennes metode er man avhengig av å gjøre ting akkurat til riktig tid for å få den effekten man ønsker på hunden. (som eksempel for å forklare hva jeg mener: Hvis hunden din ikke lystrer på innkalling og vimser rundt omkring - og plutselig kommer til deg - hjelper det ikke å skjenne og ta i nakken og riste... ETTER at den kommer tilbake, det vil gi en negativ kobling mot å komme til eier. Derimot står man nære nok til at når hunden stikker at man klarer å ta tak i den, DA kan man ta tak og si "nei" eller "fy" eller hva man nå har som straffeord. ) Cesar bruker mer hundens instinkter - han går inn i situasjonene som er vanskelige for hunden - og "lærer" hunden å takle situasjonen (avlærer den negative atferden som en gang oppsto og ingen korrigerte) - noe jeg synes er en mye kjappere, bedre og langvarig løsning både for hunden og eierne.
Personlig har jeg mest sansen for å stoppe hunden fra uønsket atferd FØR den utfører den! Dette krever at man bruker mye tid sammen med hunden og at man kjenner hunden sin godt. Jeg stoppet mye uønsket atferd hos min egen hund ved at jeg "tsj-et" eller "uh-uh" rett før jeg så hun var på vei til å gjøre noe uønsket (feks hoppe i sofaen uten å be om lov først). Jeg hadde faktisk en hund som alltid spurte om å få være i sofaen før hun hoppet opp... sa jeg nei - gikk hun og la seg på teppet sitt, sa jeg ja - hoppet hun opp.
Men alt dette er lett når man har hatt hunden hele dens liv - og kjenner den godt. Skal man inn å hjelpe en fremmed hund med mye bagasje - kreves det noe helt annet. :)
Jeg synes helt ærlig at det er flott at du er så engasjert mot dyremishandling og mot metoder som tvinger og skader hunder. Du er kanskje medlem av den lokale dyrebeskyttelsesforeningen? Hvis ikke vil jeg anbefale det - jeg er sikker på at du kan være med å gjøre en kjempeinnsats for dyrene på denne måten! Og dette mener jeg helt ærlig - til tross for våre uenigheter i denne tråden. :)
monicah82 sa for siden:
Jeg bruker bare positive treningsmetoder med mine to hunder. De utagerer ved møte med andre hunder. Det eneste som har funket for å roe dem ned er å belønne dem når de ser andre hunder. Det tar kanskje lengre tid ved bruk av denne metoden, men det fungerer jo og jeg trenger ikke være hard mot hundene mine.
Klikkertrening fungerer også på agressive hunder. Her er en video som viser hvor effektiv motbetinging er:
www.youtube.com/watch?v=sI13v9JgJu0
Her er også en flott video om trening av hester som viser hvor effektiv positiv trening kan være. Her får hestene selv gi beskjed til trenerene når de er klare til å trene videre ved bruk av håndsignal (mulen mot hånden):
Charlott sa for siden:
Signerer Nerthus 100% !!
Tenkte litt mer på i hvilke situasjoner det er naturlig for meg å være fysisk med hundene her.
Kom frem til at det er noen kommandoer som er hellige og ubrytelige og hvor jeg er fysisk uten å blunke. Feks, frem til desember hadde vi 2 unge, hannhunder. Gikk jeg med dem hver for seg holdt det i massevis med muntlige kommandoer og i verste fall et lite kremt.
For å fungere i vårt dagligliv måtte de også kunne gå sammen på tur.
Har du forsøkt å være 100% positiv og null fysisk med 2 unge hunder på tur? De MÅ holde seg på kanten av veien, i allefall til vi kommer frem til fri-områder.
Det er ikke altfor mye som skal til før det koker litt i toppen på den ene og drar med seg den andre. Eller at de er så lykklige over å komme på tur at de begynner å herje med hverandre.
Så står du der da, langs en traffikert vei med 2 bajaser som har det fryktelig artig, uten den minste forutsetning til å skjønne at det kan komme biler.
I slike situasjoner går jeg inn med den fysiske tyngden som kreves.
Jeg kunne ha brøla, steppet, sjonglert med kjøttboller, klikket til tommelen datt av eller stått med siden til og gjespet på meg kjevestrekk.
De ville fortsatt ikke tatt notis av meg.
Ergo korter man inn så mye leietau man må og løfter de til man får en hund på hver side, godt hjulpet med knær og føtter, og trekker dem med seg.
Har også opplevd den yngste så giret i en slik situasjon at jeg tilogmed har dratt han med meg med et godt tak i nakkeskinnet hans.
For å få dem under kontroll til man kommer seg av veien.
Bikkja tok ikke tatt nevneverdig notis av en slik behandling, tvertimot fortsatte han å hoppe for å få tak i eldsten og leke videre.
Hadde jeg derimot satt meg på huk, holdt fast hodet hans og gitt utrykk for sinne ville han ha fått seg en knekk og gått kuet ved siden av meg.
Om han blir tatt ut av situasjonen med en "timeout" blir han fryktelig usikker og demper som bare det. Den absolutte verste straffen som finnes for akkurat ham! (Eldsten derimot hadde brydd seg nada om en timeout)
Hva hadde sett verst ut for tilskuere? At jeg trekker med meg en sprellende hund etter nakkeskinnet? Eller at jeg sitter på huk og forteller ham med sint stemme at han er en dust? Timeout`n?
Vil vedde ganske mye på at forbipasserende hadde himmlet med øynene over at jeg dro ham med meg etter nakkeskinnet, tror du ikke?
Men for bikkja ville det ha vært timeout og "stirre inn i øynene og kjefte" som hadde vært ille.
Så, det å være fysisk med en hund behøver på ingen måte å være verst for hunden. Selv om vi synes det SER slik ut :)
Jeg tror forøvrig at det verste for hunder flest er å ha uberegnlige eier som er inkonsekvente og bytter metode etter hva de leste sist ;)
monicah82 sa for siden:
^^ jeg ville ha dratt hundene med meg i samme situasjon. Å dra en hund med seg er ikke å bruke harde metoder.
Charlott sa for siden:
Selv ikke etter nakkeskinnet? ;)
Når jeg har måttet gå inn såpass hardt fysisk for å avbryte lek mellom 2 glade, velfungerende hunder er det kanskje ikke så rart om CM til tider må gå inn såpass som han gjør med enkelte av de hundene vi ser i episodene hans?
Echo sa for siden:
Jeg må innrømme at jeg ikke har lest absolutt alt i denne tråden, ei heller sett alle episodene til Cæsar men dette var jammen engasjerende.:D
Jeg har drevet med hunder i "alle" år innenfor lydighet, utstilling og oppdrett. Jeg må bare si at jeg stiller meg helt bak aatinkas syn på trening:heia:
Jeg er 100% for positiv forsterkning selvom jeg selvfølgelig er enig i at andre ting virker også. Nå har jeg en diger rottweiler, hannhund som utelukkende er trent på positiv forsterkning og han er bare helt super. Dersom man går inn og ser på hvem som vinner internasjonale konkurranser med hunder nå, vil man se at de er trent med positiv forsterkning. Det betyr jo ikke at man ikke er bestemt, ikke setter tydelige grenser, eller at man forer bikkja si med godbiter hele tida.
De gangene jeg har sett på CM så syns jeg det er noe som er bra, noe som er langt over kanten av hva jeg ville gjort og noe som er litt underlig.
Det er vel ikke egentlig trening han driver med, men mer avlæring når det gjelder de dere kaller rødsone hunder. For meg virker det veldig sannsynlig at det er relativt mye vi ikke får se, bla er det merkelig at hunder reagerer på TSJ lyden hans, dersom ikke de allerede har lært å forbinde den lyden med noe.
Jeg liker heller ikke det tynne halsbåndet som han har brukt en del ganger som han setter helt oppe i overgangen mellom hals og hode. YÆK.
Den ALFA rullen hans er heller ikke noe særlig.
Forøvrig syns jeg nesten aatinka har blitt personangrepet for at hun ikke er enig med de som syns at CM er topp.
All honnør til aatinka som har brukt så mye tid og krefter på å forsvare sitt syn!
monicah82 sa for siden:
Nei, det synes jeg ikke. Dette var ikke det beste eksempelet på en "problemadferd". Jeg trener mine hunder positivt men i hverdagslige situasjoner så hender det jo at jeg er streng med dem eller må ta tak i dem. Det er jo ikke slik at 100% positiv trening betyr å gå rundt med klikker og godbiter HELE tiden. I situasjoner som f.eks utagering ved passering av andre hunder bruker jeg klikker og godbiter. Da jeg kjøpte bur til dem og de var redd for å gå inn brukte jeg klikker og godbiter. De er ikke redd fyrverkeri men jeg begynte tidlig med motbetinging på tispen min, som er yngst. Hver gang det smalt ute fikk hun en godbit. Nå er det sånn at hvis det smeller ute så logrer hun og ser på meg. Hvis jeg har en godbit så får hun den, hvis ikke så bare klapper jeg henne. Ved all annen trening så bruker jeg klikker og tørrfor som belønning. Jeg har lært mine hunder ganske mange avanserte triks med denne type trening, som å stappe en mynt ned i en flaske. Dette er jo hodetrim for mine hunder men når jeg ser hvor presis og nøyaktig denne type trening er så er det lett for meg å benytte samme metode på problemadferder. Men jeg går ikke rundt med kjøttboller i lommen til alle tider og bruker ikke klikker i hver bidige situasjon som skjer med mine hunder.
Huldr sa for siden:
Bare en liten kommentar fra sidelinja - jeg er ikke kvalifisert til å delta i debatten, men jeg ser på med forundring og litt forskrekkelse ... Det virker som om enkelte av dere blir rett og slett forbitret fordi aatinka kommer med sin kritikk, som jeg synes er både nøktern og saklig begrunnet. Hun blir tillagt meninger og holdninger hun ikke har gitt uttrykk for i flere innlegg her. Jeg skjønner at folk blir følelsesmessig engasjerte, ikke noe rart i det, men det kan kanskje være en fordel å roe seg litt ned og lese ting to ganger. Det grenser til personangrep flere steder her synes jeg ...
Selv har jeg nok lest innleggene til aatinka med andre briller, og jeg setter pris på innleggene hennes. Takk for at du tør å være kritisk og belyse saken fra flere sider, aatinka!
Echo sa for siden:
Du kan ikke bruke den sammenligningen:D Når du trener en hund etter atferdsanalytiske prinsipper (positiv forsterkning) så utsetter du ikke en hund for den situasjonen før du har trent så mye at det er størst sannsynlighet for suksess. Når du setter to hunder sammen i en slik situasjon så er det en helt annen situasjon enn å gå enkeltvis med en hund. Da ville en som trente med positiv forsterkning ha trent et annet sted med to hunder først, så økt belastningene litt og litt for så til slutt å utsette hundene for den situasjonen du beskriver. Hvis det ikke går, har du gått for fort frem og må rykke noen stadier tilbake.
Jeg mener ikke at du har gjort noe galt med å gjøre sånn som du beskriver, bare påpeker at man ikke gjør det sånn dersom man trener med positiv forsterkning.
Selvfølgelig kommer man opp i situasjoner som man ikke har fått trent på og da må man bare reagere på en eller annen måte, men da vet man jo hva man trenger å trene mer på:D Dersom du trener utelukkende positivt så er som regel hundene så fokusert på deg at du utkonkurerer det meste annet.
Kanutten sa for siden:
:ja: Enig med deg.
Jeg trodde forøvrig etter overskriften at det var snakk om en ny Cæsarsalat. :rodme:
Tasja sa for siden:
Jeg er helt enig i dette, og det er det jeg har forsøkt å formidle. Ting er ikke svart/hvitt, men det er mange som mener at enkelte av Millans metoder er over streken.
Og til de som har kommentert at om de som ikke støtter Millans metoder mener at hundene burde blitt avlivet; det er ingen sammenheng der! Det jeg mener er at disse problemene burde vært tatt tak i på en annen måte. Ikke at man skal løse problemet med avlivning.
Og jeg tenker at det er bedre å bruke lenger tid og få en tryggere hund heller enn å tvinge hunden inn i for dem skumle situasjoner eller kreve "underkastelse" ved å fysisk tvinge dem til ting.
Hvis man kan komme frem til samme endring ved enten å bruke fysiske midler eller positiv forsterkning, hva er da mest ønskelig og hva vil på sikt gi de beste resultatene?
For meg er det svaret enkelt!
scartz sa for siden:
Haha, jeg også! :D
Men så var det så engasjerende tråd at jeg leste hele greia :p
Ut i fra det lille jeg ser av CM så er han dyktig, men jeg syntes der er tider hvor han kunne tatt mer i bruk positiv forsterkning enn straff. Hvis begge deler fungerer i gitt situasjon, hvorfor ikke bruke den positive?
aatinka sa for siden:
Puh, nå ble jeg lettet gitt! Det ble litt massivt her en stund og jeg føler jeg har blitt tillagt meninger jeg absolutt ikke har. Jeg har prøvd å nyansere meg, men likevel blir det jeg skriver misforstått. Godt med litt støtte :) Takk :)
Bøtt sa for siden:
Fordi om jeg ikke er enig med deg i milan saken ,så synes jeg du skriver bra og tøft av deg og stå får det du mener:)
I diskusjoner blir ikke alle enige.
Men vi kan være enig om å være uenig;)
Tittit sa for siden:
Jeg er SÅ enig med deg.
Tittit sa for siden:
hehe jeg leser meg opp fra i går her å er så enig med deg.
tror ikke det er samme person vi diskuterer.
skulle tro vi snakker om mannen fra h...... hehe.
noen skjønner tydeligvis ikke forskjell av redsel og dominans her.
de dyrene som Millan har reddet har som regel vært hunder som alt er prøvd ut på hvor familien er opprådd på muligheter.
de sender alltid tilbakemeldinger seinere for å fortelle hvordan det er gått.
etter det jeg har sett forteller familiene om en lykkelig,sosial hund.
kan da ikke være noe som er bedre enn det.
Tittit sa for siden:
det sist nevnte spm du stiller har jeg oxo stilt her tidligere og noen mener jammen de heller ville avlivet hunden enn å la Millan kurere atferdsproblemene dens.
da snakker vi vel om folk som gir opp ett familiemedlem spør du meg..triste saker:(
Tittit sa for siden:
me to hehe
Tittit sa for siden:
vis du ikke vet hva rødsone hunder er burde du etter min mening finne ut av det.
det er jo det hele diskusjonen dreier seg om når det gjelder de tøffeste metodene til Millan.
Tittit sa for siden:
det er lov med sitronspray i norge..blir litt av det samme.
og det kan hvem som helst bruke,dog jeg er ikke enig i bruken av det.
Tittit sa for siden:
du mener du ser redde hunder.
jeg ser usikre hunder som ikke vet hvordan de skal oppføre seg, fordi de ikke har lært hvordan.og usikre hunder blir aggressive.
vis du ser nøye på hunder som er usikre evt redd som du refererer det til ser du hele kroppen,øynene,øra,halen er i feil proposisjon i forhold til hvordan den er i en rolig sinnstilstand.
vil ikke tro at en hund kan fake en rolig sinnstilstand..tror du?
en redd og underdanig hund har ikke ett slikt kroppsspråk.
Tittit sa for siden:
den ulvehunden på videoen hadde sittet i nakken din før du hadde rukket å snu deg helt om,garantert.slike hunder har deg som sin underordnede.
de trenger litt mer motgang enn det,vi snakker om rovdyr.
Tittit sa for siden:
Det er ingen menneskerett å ha verken barn el dyr.
synd mange ikke forstår dette:(
Charlott sa for siden:
Grunnen til at jeg skrev det var ikke først og fremst for å diskutere metode, men for å markere hvor "hardt" fysisk jeg har måttet gå inn på 2 helt normaltfungerende, glade hunder :)
Hvordan da nå inn til en "hysterisk" hund, som gjerne er det CM hanskes med?
Og dette med positiv trening kan jeg, ikke det det står på :) Men den forsterkninga som når inn til den ûberhormonelle unge kar`n vi har her nå er ikke-eksisterende ;)
Hundene her er trent positivt, selv om jeg i noen situasjoner kan være fysisk og gå inn med kroppen for å avbryte. Hunder langs veien har værsegod å holde seg på kanten og gå pent, slik er det bare.
Det at en positivt trent hund har hovedfokus på fører til enhver tid er langt fra min erfaring ;)
Det går fint ann å bruke kroppen uten å "mishandle". Jeg er langt mer fysisk under lek.
Bæstemor sa for siden:
Herlig å se at noen har så mye kunnskap om hund at de vet forskjell på positiv og negativ forsterkning, og positiv og negativ straff, og ikke minst hvordan de ulike metodene påvirker hunden.
Tittit sa for siden:
hehehe morsomt:D
kanskje jeg skal gå videre med denne tråden og gå over til mattråd..får starte med cæsar salat da hehe
Tittit sa for siden:
det er jo det som skaper diskusjon.
jeg liker at du ikke er enig jeg.
men å mene at vi andre som liker Millan`s teknikker støtter dyremishandling er å gå langt over streken.
Tittit sa for siden:
Til nå har denne tråden vært sinnssyk spennende hehe.
dere er kjempe flinke til å argumentere:)
deilig å diskutere litt annet, enn å tenke på mat å ergre seg på ei vekt som ikke rikker seg hehe.
aatinka sa for siden:
Har jeg sagt det? Jeg har sagt at JEG mener han bruker feil metoder, at han bruker negativ påvirkning på hundene - jeg har aldri sagt at noen her er dyremishandlere? Det er svært langt mellom å være mishandler og å bruke negativ forsterkning/positiv straff i læring/trening. Det første er faktisk ikke lov i Norge, det siste er dessverre utbredt og etter min mening unødvendig.
Tittit sa for siden:
ordrett skrev du dette "Fortsett å beundre dyremishandleren dere"
det er det samme som å si at vi liker dyremishandling, hvorfor skulle vi ellers beundre han??
vi beundrer han for det han gjør,(i dine øyne dyremishandling)
Kanutten sa for siden:
Synes damene skal gi hverandre en stor kjempeklem nå og være enige om å være uenig. :ja:
Nerthus sa for siden:
Her kaller du jo Cesar Milan for mishandler da...selv om du påstår du ikke har gjort det... det er litt synd at diskusjonen endte opp med at noen tar dette personlig - istedet for å faktisk diskutere Cesars metoder. Jeg har sett programmene, OG oppfølgingsprogrammene, OG gått mye kurs selv, OG har hatt hund, OG jobbet med stressede krisehjemshunder - men Aatinka og andre som kaller Cesar mishandler er ikke interessert i å diskutere prinsippene Aatinka selv mener ville være løsningen i de fleste tilfeller - og som jeg påstår tilbake ikke vil fungere i alle tilfeller. Istedet blir det en "buhu alle er i mot meg"... og vi mister litt fokus...
Oppsummert er vi uenige om hva vi ser i episodene. Det er helt klart at de som er på Cesars side i større grad har SETT hele og flere episoder enn de som er imot Cesars metoder. Mye av det han gjør forklares i detalj underveis - HVORFOR han velger metodene han gjør osv. Dette gjør det svært mye vanskeligere å diskutere saken, da vi ikke har samme utgangspunkt.
Det er helt klart at de aller fleste hundene Cesar jobber med er nesten oppgitt av eierene etter at de har brukt mye tid og penger på å prøve å fikse problemet. Jeg kan love dere at "snu ryggen til" som dempende signal nok er forsøkt - uten hell... så også positiv forsterkning. (Hvordan bruke positiv forsterkning på en hund som har låst seg i negativ atferd?) og i alle tilfellene man har vist på TV har de hatt sukess med Cesars metoder. Jeg har aldri sett kuede og hunder som "skjuler" at de er redde i oppfølgingsprogrammene. Jeg ser flotte og trygge hunder med god selvtillit (det ser man fint på kroppsspråk og atferd). Jeg synes de som ikke liker Cesar argumenterer for sin sak på sviktende grunnlag når dere ikke har sett nok episoder til å se at ALLE følges opp flere mnd etter besøket!
Jeg gjentar at jeg og alle her inne er imot mishandling av hunder på alle mulige måter. Jeg begynner å bli personlig provosert over å nesten bli kalt støtte til mishandling fordi jeg ikke har noe problem med Cesars metoder! Jeg blir også provosert av at man synes mer synd på seg selv fordi "alle er i mot meg" enn at man bruker tiden på å faktisk diskutere saklig med de som forsøker å holde denne diskusjonen på et fakta- og saksnivå...
JMO :)
:klem: til fredsmegleren Kanutten ;)
Echo sa for siden:
Nå har du misforstått meg litt. Du sier hvordan du har måttet gå inn på to normalfungerende hunder, jeg prøver å få frem at med positiv forsterkning hadde du ikke trengt det.
Du sier også at du kan dette med positiv trening og at dine hunder er positivt trent. Dersom vi hadde snakket om den samme formen for positiv forsterkning hadde du ikke trengt å gjøre det du måtte.
Jeg snakker ikke om å gi hunden en godbit i ny og ne i enkelte situasjoner, jeg snakker om om og utelukkende trene med positiv forsterkning. (Eks klikkertrening) Jeg sier heller ikke at en hund som er trent med klikkertrening har hovedfokus på fører til enhver tid. Jeg forventer ikke at min hund skal ha det, men når jeg ber om det så forventer jeg at jeg får det. Da har man som regel en veldig ivrig og oppmerksom hund som vender oppmerksomheten sin mot fører. Jeg har en hund som hele tiden sjekker ut hvor jeg befinner meg på tur og som stadig søker blikk kontakt for å se om det snart skjer noe gøy.
Dette blir jo en avsporing fra hele CM, men det dreier seg jo også om hva slags syn man har på atferd og trening. Det er jo det som ligger til grunn for meningene våre.
Bare for å ha sagt det, jeg har også lyst til å riste litt i bikkja mi av og til, men det handler mer om mine følelser enn om tro på at det virker på sikt.
Hva skal hunden egentlig forstå av å bli ristet, dyttet, dratt eller hva det måtte være? At man er sinna? Det har den vel antagelig snappet opp allerede, men hvorfor man er det, er ikke like lett å forstå. Du har ikke kontroll på alle de impulsene hundene dine er eksponert for i forkant av det du gjør. Poenget mitt er at det er mye mer effektivt å lære hunden hva du forventer at den skal gjøre i situasjonen i stedet for å "ta" hunden for det gale den gjør. Den vet jo ikke hva den har gjort galt.
Du skriver jo at du har opplevd flere sånne situasjoner så det har jo ikke vært så veldig effektivt da, det du har gjort:D
Stilig med diskusjon, håper det går an å diskutere uten at man går ned i skyttergravene sine.
jezza sa for siden:
aatinka: Hurra for info og gode innlegg fra deg!! Skjønner godt at det er vanskelig å forholde seg saklig når man blir så hardt angrepet :p
Vil også nevne dette dere snakker om... rødsonehunder. Jeg forstår ikke helt at det er så krise om en del av disse avlives. Kan de, ved hjelp av humane metoder, bli 100 % trygge hunder, så for all del, det er jo supert! Men en død hund lider ikke, og det finnes mer enn nok hunder i verden, så bedre å avlive enn å påføre hunden ubehag/traumer eller risikiere at den ender opp som en tikkende bombe og man risikerer at den skader mennesker.
Nerthus sa for siden:
Problemet med rødsonehunder er vel at de ALLEREDE er tikkende bomber som du kaller det - og en fare for mennesker. Når man ser da at Cesar bruker metoder som får disse til å fungere normalt igjen - det ser man jo på oppfølgingsprogrammene både noen mnd etterpå OG år etterpå så synes jeg nå dere begynner å argumentere på veldig dårlig grunnlag når dere kaller disse tikkende bomber ETTER at Cesar har jobbet med de!
Jeg har sansen for mye av det Aatinka sier - og det meste er jeg enig i - jeg er derimot svært uenig i å kalle Cesar for mishandler - og jeg mener Aatinka her for lite informasjon og grunnlag til å kjøre slike anklager mot Cesar.
Jeg opplever GENERELT at dere som er mot Cesar argumenterer på SVÆRT tynt grunnlag når dere ikke har sett seriene engang! Jeg må vel bare begynne å innse at dere har "bestemt" dere for at slik er det - uten at grunnlaget nødvendigvis må være tilstede. Dette sees kanskje best ved at ingen av dere kommenterer mine saklige poeng vedr metodebruk når det gjelder hunder... er det ingen som har noe å si? Er dere bare ute etter å diskutere "du sa det og jeg sa det og det sa jeg IKKE det så og buhu alle er i mot meg..." - så kanskje jeg bare skal trekke meg ut ;)
Kanutten sa for siden:
Kos dere med denne da.. :love:
jezza sa for siden:
Jeg kan ikke svare for noen av de andre "motstanderne", men jeg har sett maaange episoder av serien. Jeg har ikke sett en eneste episode hvor han ikke benytter seg av vold/makt, dvs. spark/dytt/røsk/rist/legg på siden...
Det er ingen tvil om at han bruker negativ forsterkning og positiv straff. Det er jo PRINSIPPET her vi mener er feil!
Det går dermed ikke på å mene at hunden ikke tåler et lite dult eller å bli ristet, men at man da risikerer at den blir forvirret og misfortår.
Den vil lære, og kan gjøre det "den skal", men vil adlyde "lederen" for å unngå straff, ikke fordi den synes det er gøy.
Synes Aatinka har forklart så godt at det skulle ikke vært noen tvil i hva "vi" er imot! Dyremishandling eller ikke, ikke godt å si... hvor går grensen for barnemishandling, da?
Kanutten sa for siden:
Barn som krymper sammen når den voksne snakker med sint stemme er jævlig å se på... Blant annet derfor jeg forlot eksen. Det er forskjell på redsel og respekt.
Bøtt sa for siden:
Hahha...den var god ja ...
Jeg orker ikke være med på diskusjonen lenger men lykke til videre.:D
Charlott sa for siden:
Fikk du med i HVILKEN situasjon og hvorfor jeg gikk inn fysisk? Det går gjerne under uttrykket "brannslukning" blant positivitistene og har med å fjerne hundene fra en potensielt farlig situasjon.
POENGET med å trekke frem det var ikke for å diskutere treningsmetode, men fordi jeg har sett hvor "bortreiste" disse 2 unghundene har vært pga LEK, har jeg overhode ikke problem med å forstå at man kan måtte gå inn med rimelig fysiske metoder på hunder som er tilnærmet "hysteriske".
Og selvsagt lekte/herjet de flere ganger, både langs veien og andre steder.
2 friske, glade og unge hanner er dårlige på å velge egnede steder for lek.
Tyder vel bare på at de ikke har blitt spes passiviserte ;)
Du diskuterer ting som blir litt på sidelinja av denne diskusjonen og går ut i fra at jeg ikke trener positivt fordi jeg ikke kan stå rolig og vente til hundene er ferdige med å leke i veien.
Lurer jo litt på hvordan du kom frem til at du vet hvordan jeg trener?
Bare for å unngå flere misforståelser, hundene ble IKKE straffet og jeg var IKKE sint. Jeg fjernet dem fysisk fra en potensielt farlig situasjon.
jezza sa for siden:
Nettopp!! Dette er vel så og si essensen!
TrillTrall sa for siden:
Jeg sier ikke at man skal bruke vold mot dyr overhodet, men i dyreverdenen går det adskillig hardere for seg! Monty Roberts, den nok mest kjente hesteviskeren, observerte en gang en flokk villhester hvor en unghingst var skikkelig "nebbete" og ertet resten av flokken og oppførte seg som en skikkelig drittsekk. Til slutt var det en eldre hoppe som ble drittlei av denne ungdommen, presset ham litt ut av flokken og ga ham en real omgang juling med hover og tenner så det virkelig sang og etterpå ble han utestengt fra flokken i noen dager. Etter det var det slutt på å tulle fra unghingstens side!
Men igjen - jeg er absolutt ikke for vold mot dyr.
Carisma sa for siden:
Har du sett hvordan en ulv/hund oppdrar barna sine i naturen? Risting/dytting er en av de mest effektive metodene de bruker i oppdragelsen. Og det funker!
jezza sa for siden:
Jeg er veldig kjent med Monty Roberts metoder, og driver selv med hest. MEN - vi mennesker er verken hester eller hunder! Vi kan IKKE erstatte en annen hest/hund. Dette blir spesielt viktig når det gjelder hester, iom at de er byttedyr. Jeg synes ikke om alle metodene til Roberts heller, men det er en annen diskusjon...
Nerthus sa for siden:
Vi diskuterer ikke barnemishandling her - gjør vi vel? Jeg orker ikke gjenta meg selv - jeg har sagt det meste jeg har å si foreløpig i mine tidligere poster - og jeg ser du gjentar også mye av det som allerede er sagt... så da avventer jeg nye innspill til diskusjonen ;)
jezza sa for siden:
Såklart gjentar jeg når det blir spurt om det samme omigjen og omigjen. "Dere" påstår jo sågar at ingen av "motstanderne" har sett serien!!
Nei, vi disukterer ikke barnemishandling, men du må da kunne se en viss sammenheng? Vi mener ikke lenger at man må bruke vold for å tukte barn, hvorfor er det greit å gjøre det mot hunder? Noe av det verste jeg ser CM gjøre, er når han legger hunder på siden, og tvinger dem til å ligge i en stresset situasjon, til de "gir seg". Dette synes jeg er vondt å se på! Ja, det "funker" jo, men det er utrolig nedverdingende, og det kan knekke en hund psykisk...
Det er ingen vits å diskutere dette med den hensikt å bli enige, det forstår jo jeg og. Men det må jo være lov å uttrykke sine meninger.
Tittit sa for siden:
jeg er aldri langsint,har heller ikke problemer med at mann blir enige om å være uenige.
men å si at jeg støtter en dyremisshandler er faktisk å gå for langt.
jeg er vokst opp med hunder og andre dyr hele mitt liv.
på det meste hadde vi 30 hunder,6 katter 2 fugler,16 griser,3 hester og 12 høner.
jeg anser meg selv som en god dyre kjenner.
og jeg vil ha meg frabedt å bli beskyldt for å holde med en som driver med dyremishandling.
jeg hadde egentlig tenkt å bli dyrlege,men så ble ikke.
Carisma sa for siden:
Eh, det er vel tvert i mot? De fleste av de hundene han behandler har psykiske skader på en eller annen måte (pga eiere som ikke tør å kreve respekt). Han gjør det enhver flokkleder i naturen ville gjort for å temme og lære opp en unghund.
Men, hva ville du gjort i en slik situasjon da? Hva er den koorekte måten å gjøre det på?
Tasja sa for siden:
signerer!!!!!!
Tittit sa for siden:
jeg har forresten gått for å ha ett spesielt godt håndlag med dyr.
pleier ikke å skryte av meg selv men nå føler jeg at det er på sin rett at jeg forteller det.
jeg synes denne diskusjonene har vært fin jeg og selv om vi diskuterer her betyr det ikke at mann ikke liker personen som står bak de ulike meningene,dette er tross alt en debatt om en sak.
jezza sa for siden:
Nei, han går jo inn for å gjøre hunden underdanig. Og mange vil tåle det, helt klart.
Jeg driver ikke med hund, og har ingen formening om hvordan jeg ville gjort det, men jeg har så mange gode venner som trener hund gjennom positive metoder, at jeg er hundre prosent sikker på at det finnes bedre metoder.
Man må da ha lov å uttale seg om at noe ser fæt ut uten å være i stand til å behandle problemet selv?
Jeg driver med hest, og har jobbet en del med problemløsning der.
Kanutten sa for siden:
På samme måte som med nedtjuka barn. Bygge opp tillit, vise respekt og kreve respekt. Konsekvens av handling. Ikke straff av handling. Og konsekvensen når barn skal bygges opp er belønning. Noe positivt. Ikke klapp på lankene for det negative. Positiv adferd skal belønnes. Negativ adferd skal ikke straffes. Slik er det for barn som trenger hjelp etter psykiske og fysiske overgrap. Tipper det samme vil fungere for dyr.
jezza sa for siden:
HURRA!!! for Kanutten!
Echo sa for siden:
Ja, jeg har lest litt om det. Ville ulver som lever i flokk er svært tålmodige overfor valpene i flokken. Så vidt meg bekjent rister de ikke valpene sine i det hele tatt, men kan gi et rapp over nesa når valpen er forbi valpelisens stadiet.
Jeg vil også påstå at jeg nok ikke hadde vært like dyktig som ulvemor til å disiplinere en valp så det er helt uaktuelt for meg å prøve meg på:D
Carisma sa for siden:
Nei, faktisk ikke. Skal man kritisere noe bør man ha en begrunnelse på hvorfor det er ille og hva som bør endres. At man syns synd på noe/noen er ikke et godt nok argument, med mindre man kan bevise at den involverte faktisk tar skade av det. Gjør du dette i forhold til andres barn også? "Oj, det ser så fælt ut at du spenner han fast i barnevogna når han ikke vil".
Noe av grunnen til at disse hundene har havnet i den situasjonen de er i er jo nettopp at eierene er tafatte og ikke innser problemet, eller at de syns så synd på dyret at de gjør ting verre.
Til orientering: Jeg har masse erfaring med hunder (og andre dyr).
Charlott sa for siden:
Dette er noe av det vi som ikke er helt i mot CM ikke helt ser da serru ;)
Vi ser ikke straff, vi ser en som fysisk går inn for å bryte et negativt mønster på hunder som ofte har blitt ekstreme i sin væren :)
Hadde man gått inn tidligere enn hva som er tilfelle med de "verste" hundene ville din metode ha fungert. Mener jeg :)
Carisma sa for siden:
Desverre så har ikke hunder like dyp forståelse for forskjellene som barn har, og ofte tolker de ingen respons som at ting er ok. Når de ikke blir irettesatt for negativ adferd (ikke nødvendigvis med tvang, men gjort oppmerksom på at de gjør noe ulovlig) vil de tro at det er ok å gjøre det. Ref katter og klokvessing på sofaen... :rolleyes:
Men de tar de i nakkeskinnet og "napper" de tilbake på plassen sin f.eks. Definitivt en fysisk irettesettelse.
Tittit sa for siden:
det er umulig å sammenligne mennesker og hunder.
det hadde jo blitt helt feil.
jezza sa for siden:
Det er heldigvis ikke du, Carisma, som bestemmer om jeg har rett til å ha en mening. Jeg har to venninner som er utdannet klikkertrenere, og flere andre som driver med det.
jeg har sett både hunder og hester som er "døde", altså knukket psykisk av å ha blitt undertrykket på en slik måte som CM gjør.
Jeg har sett at det finnes så mye bedre metoder å gjøre treningen på.
Jeg er prinsipielt imot straff, og spes. i form av fysisk straff.
Jeg mener at jeg har rett til en mening.
Og selv om du selv har hunder, så gjør ikke det deg noe spesielt mer kvalifisert til å mene noe om sånn eller slik trening.
jezza sa for siden:
Jeg er jo selvsagt ikke uenig i at det har skjedd feil fra eierens side før CM tilkalles! Så at det har gått for langt er jeg enig i, bare ikke metodene. Prinsipielt.
Charlott sa for siden:
Jeg er blant de som lurer på hvilke alternativer mange av disse hundene har, utover en som CM?
Echo sa for siden:
Jada, fikk med meg alt:D, er bare ikke enig med deg at det er den lureste måten å gjøre det på. Jeg går ikke ut fra at du ikke trener positivt fordi du ikke kan stå rolig å vente til hundene er ferdig med å leke i veien.
Det jeg sier er nærmere det at du ikke driver med trening i den situasjonen du beskriver i det hele tatt. Du driver ganske riktig med brannslukning. Det jeg sier er at dersom man trener med utelukkende positiv forsterkning så utsetter man ikke hundene for en situasjon de ikke er trent til og forventer at de skal klare det.
Jeg aner ikke hvordan du trener jeg, bare konstaterer at du ikke driver med ren klikkertrening i ordets rette forstand. Når du er nødt til å stå å dytte eller hindre en hund fra å reise seg opp når du møter noen på tur så driver du ikke med positiv forsterkning.
Carisma sa for siden:
Hvordan trener man hunder som ikke responderer på klikker, er totalt uinteressert i godbiter og generelt gjør akkurat som de vil når de vil? Har hatt med en sånn hund å gjøre endel, og han var håpløs å få til å respondere. Han var på ingen måte noen problemhund, til det var han alt for bedagelig, men han responderte som sagt ikke på noen type insentiver.
Tittit sa for siden:
hunder er like unike som oss mennesker.
ikke alle kan behandles likt.
Charlott sa for siden:
Hva er det du snakker om?? Hindre en hund fra å reise seg opp på tur??
Nå må du LESE det jeg skriver da... Jeg brukte denne konkrete situasjonen for å illustrere hvor lite kontakt man får med 2 unge, hannhunder i lek.
At det eneste som fungerte var å gå fysisk inn. Bruke knær, føtter og i verste fall flytte de fra hverandre etter nakkeskinnet. Og at jeg derfor har forståelse for at CM i enkelte tilfeller går "hardt" inn fysisk.
Jeg har også skrevet flere ganger at hver for seg var det null problem med hund på tur, de gikk greit å fulgte normalt med.
Men, med TO unge hunder som giret opp hverandre spilte ikke tidligere trening inn. De ville leke og dreit vel greit i hva jeg mente om det.
Hadde dette vært hunder som var knekt og kuet av hardhendt behandling hadde de vel ikke engang turt å leke med meg i nærheten ;)
Jeg bruker forøvrig en del klikker for å belønne konsist, men klikkertrener har jeg aldri sagt jeg er ;)
Man kan trene positivt uten å være klikkertrener vet du :)
Echo sa for siden:
Du lurer på hvordan man kan bruke positiv forsterkning på en hund som har låst seg i negativ atferd. Jeg ville nok først ha analysert situasjonen for å finne ut hva hunden får ut av den opprinnelige atferden sin. Så ville jeg ha forsterket opp annen atferd i stedet sånn at hunden finner ut at det lønner seg å gjøre noe annet.
Jeg ville ha sørget for at hunden ikke fikk positiv forsterkning på den negative atferden. Jeg ville ha trent på den nye atferden langt vekk fra den situasjonen som hunden vanligvis oppviste den negative atferden.
Jeg ville ha overtrent den atferden jeg vil at hunden skal gjøre i stedet, så økt vansklighets graden for hunden ved å innføre flere elementer som inngår i den situasjonen hvor den negative atferden inntreffer. Tilslutt ville vi ende opp med den situasjonen hvor hunden pleide å utføre den negative atferden og ville ha lykkes med treninga dersom hunden i stedet valgte å gjøre den andre atferden som vi har trent på.
Mye av tanken bak er troen på at alle velger å gjøre det som man tror lønner seg for en selv på kort eller lang sikt. Når hunden skjønner at det lønner seg å gjøre noe annet, velger han det som lønner seg. Cæsar gjør vel det samme, bare at han bruker andre metoder til å få hunden til å skjønne hva som lønner seg.
Nerthus sa for siden:
Jeg har ikke sett at noen av hundene Cesar har jobbet med har blitt "knekket" på noe som helst vis, ei heller ødelagt av metodene som er brukt... har du? Derimot ser jeg at mange av hundene ER ødelagte FØR Cesar kommer inn i bildet. Ser du ikke dette?
Echo sa for siden:
Det er her jeg LESER, skjønner du:D:Når jeg skal passere andre hannhunder på vintersmale veier/fortau med en eplekjekk unghund, hender det man MÅ være fysisk med hunden får å få den forbi. Det hender tilogmed at jeg krever at hormonbomba skal sitte rolig mens jeg veksler noen ord men den andre hannhundeieren. Jeg bruker glatt både knær, føtter og hender i en slik situasjon. Uten at jeg dermed slår eller sparker hunden. Jeg bruker meg selv til å blokkere eller avbryte uønsket handling.
Og igjen, jeg sier ikke at du ikke driver med positiv forsterkning i andre situasjoner, men at du umulig kan drive med utelukkende positiv forsterkning når du viser til hvordan du gjør det i situasjonen over.
jezza sa for siden:
Joda, ser at mange hunder er "ødelagt" før CM kommer inn i bildet. Og jeg ser at en del av hundene blir veldig flinke til å "gjøre det de skal", og blir kanskje velfungerende i sosiale situasjoner. Men jeg ser ikke glade hunder som gjør det de skal fordi de er positivt trent, og liker det de gjør, men hunder som gjør det de skal fordi de vet at de blir straffet hvis de ikke gjør det de skal eller gjør feil.
Det er mange veier til Rom... men vi er uenige om hvilken vei som er den beste/rette.
Det er jo helt greit.
Nerthus sa for siden:
En hund som har låst seg i en negativ atferd kan du ikke vente skal "skjønne hva som lønner seg". Jeg kan prinsippene - og har brukt de selv - jeg mener at i den del situasjoner er hunden så låst i sinnstemning og atferd at man må bruke noe som kan avlede den slik at man FAKTISK kan kommunisere med den! Dette er jo det Cesar gjør med dultingen sin... Metoden du beskriver er kjempefin - men vil ikke alltid fungere! Cesars avledningsmetoder har jeg nemlig sansen for, en dult i siden når hunden er så stresset og låst at man ikke får kontakt! Da skal jeg love deg at den ikke tenker på "hva som lønner seg" for den - den er altfor låst i instinkt og innøvd reaksjon fra tidligere situasjoner. En "normal" hund er ikke dine metoder noe problem å bruke - en "skadet" hund derimot - må ha litt mer håndfast hjelp til å komme seg utav den låste sinnstemningen.
Jeg har erfaring med omplasseringshunder da jeg var krisehjem og jeg skal love deg at mye av den tvangsmessige atferden til disse hundene ikke var særlig mottakelig for såkalte dempende signaler ... til det var de for "ødelagt" til å skjønne poenget.
Og det er vel egentlig poenget mitt. Vi er nok stort sett enige om at vennlige og positive metoder fungerer best for de FLESTE hunder. En del enkelttilfeller vil ikke disse metodene fungerer. Det er da jeg mener dulting og fysisk kontakt (IKKE slag og spark!!!) kan være til hjelp for å avlede og for å få oppmerksomheten til hunden. Jeg forstår ikke hvorfor dette er så vanskelig å forstå?
Adriane sa for siden:
Må sitere Frøy:
Selv har jeg nok lest innleggene til aatinka med andre briller, og jeg setter pris på innleggene hennes. Takk for at du tør å være kritisk og belyse saken fra flere sider, aatinka!
[LEFT]Feilen med verden er at de dumme er så skråsikre på alt— og de kloke så fulle av tvil. — Bertrand Russel
[/LEFT]
[color=darkgreen][/color]
LOL
[color=indigo][/color]
Signerer
Charlott sa for siden:
Dette har ikke noe med manglende trening å gjøre :)
Tvertimot er hunden så lite hjernevasket og kuet at han gjerne ypper mot den andre hannhunden :)
En eplekjekk hannhund som styres av hormoner er ikke særlig kontaktbar og å by opp andre hannhunder på bråk aksepteres ikke. Enkelt og greit :)
Hadde vel ikke vært særlig snilt ovenfor den andre hunden å latt min holde på, hadde det vel?
Og for å trene spesifikt på en slik situasjon måtte jeg hatt tilgang på mange ulike hanner som hadde tålt at min inviterte på bråk. Lite gjennomførbart :)
Hadde hannen reagert negativt på ALLE hunder hadde det vært enklere å trene, men hunder er like selektive som oss i fohold til hvem de klikker på og med :)
En helt annen ting er når jeg gikk med begge to, reagerte den ene negativt fulgte den andre med. De var et team.
Da ville ikke en klikker pælmet i hodet på dem holdt engang ;)
Echo sa for siden:
Først må jo hunden lære at klikket betyr at nå kommer positiv forsterkning. Det jeg gjorde akkurat nå var riktig. Hvis hunden er totalt uinteressert i godbiter så er ikke godbiten en positiv forsterker for han. En forsterker er hva som helst som øker sannsynligheten for at hunden gjør det han blir bedt om.
Da må man finne noe annet som hunden liker. Du behøver ikke bruke klikker heller, fungerer nesten like fint å si bra, f.eks. Blir ikke like presist, men fungerer som regel bra. Noen sørger for at hunden er sulten før trening,bruker ball, fille, fysisk lek osv. Man bruker enhver anledning til å trene, vil hunden hilse på en annen hund, klikker du i det hunden gjør det du vil (f.eks øyekontakt) og slipper den løs så den får hilst. Vil den frem å lukte på noe spennende så få den til å gjøre det du vil at den skal gjøre først, klikk og la den lukte. Etterhvert skjønner den opplegget, det skjer noe kult når klikket kommer og begynner å lure på hva den kan gjøre for å få det kule til å skje. Du må selvfølgelig sørge for at alt det morsomme ikke skjer av seg selv da. Du må styre det morsomme som skjer. Du må ha kontroll over forsterkningen.Den ene rottweileren min var totalt uinteressert i godbiter, men hun elsket kos og vilter lek. Mye lettere med hannhunden som er et matvrak.
Nerthus sa for siden:
Gjør du ikke det? Ser du ikke hundene når de har oppfølging på de et par mnd etterpå? Jeg ser hunder som endelig er løst fra en tvangsmessig atferd de ikke var særlig komfortable i - men som de ikke kom seg utav på egen hånd... jeg fatter ikke - helt ærlig - at du ikke ser hvor mye bedre disse hundene har det i oppfølgingen... i dag feks med en grand danois som ble helt vill når han traff andre hunder.... Cesar brukte litt dulting - og sin egen energi - og bare står der til hunden faktisk legger seg ned selv om det står en annen nedenfor og bjeffer vilt... når den første legger seg ned - roer den andre seg også og legger seg ned... To hunder som før gikk i strupen på hverandre går nå tur SAMMEN på hver side av den ene eierene uten problem... jeg ser ingen "ulykkelig" hund i denne situasjonen... jeg tror igjen at du tillegger hunder litt mer enn det som er reelt. En hund lever NÅ - den går ikke rundt og "vet at den blir straffet" til vanlig - det er kun situasjoner den har opplevd med påfølgende straff/ros som der og da bestemmer atferden. Cesar bryter negativ atferd og lærer hunden å håndtere situasjonen SELV på en positiv måte - og han gjentar og gjentar (som Echo sier - man overtrener den positive situasjonen) til dette har gitt et sterkere inntrykk i hundens sinn enn den negative.
utolmodig sa for siden:
Er litt forvirret;)
Dere som er imot Milan liker ikke metodene hans. Dere snakker om positiv trening. Det er vel alle enig i er det beste. Dere har sett den store flokken han har, Milan går/løper sammen med de alene, ingen har bånd på seg. Er dette redde, kuede, tikkende bomber?
Han behandler hunder som har problemer. Ikke velfungerende eller valper i programmet.
Et program handlet om en hund som var livredd vann. Det er vel snakket om tidligere i tråden. Milan brukte forsiktig tilnerming, positiv forsterkning, ga hunden tid, brukte andre hunder til å vise at vann ikke var farlig. Brukte lang tid på rehabiliteringen, tok han hjem til seg. Badet sammen med hunden.
Denne hunden var redd. Milan kurerte frykten. Milan utrykkte sann glede og varme følelser. Og det vanket mye kos og positivitet.
Poenget mitt er vel at det er sånne sider vi som Liker Milan har så stor respekt for, han er så tålmodig og klar i sin energi.
Det er ved ekstreme tilfeller han bruker de metodene dere kritiserer. Redde og engstelige hunder som ikke er aggressive(fare for seg selv eller andre) - har han jo ikke utøvd fysisk makt mot så jeg har sett.
Kanutten sa for siden:
Jeg kjenner ikke til hunder, men kjenner til barn..
Barn som har vært utsatt for trasige ting trenger faktisk komme i omtrent samme situasjon, kjenne på den ekle følelsen, men for så å erfare at avslutningen blir annerledes enn det de var vant med.
Derfor kan jeg på en måte forstå denne hundemannen som bruker litt bryske midler. For disse midlene han bruker er helt sikkert mildere enn det hundene var vante med. Det må trappes ned... Hvis ikke skjønner neppe hundene det spøtt. Akkurat som barn. De skjønner ingenting hvis en kjempesnill barnehagetante kommer innom. Da sjekker barna grensene ved å trigge. Og kanskje hundene trigger de også hvis de plutselig blir overlatt til noen andre?? Trigge for å sjekke grensene?
Carisma sa for siden:
Ja, men poenget mitt var jo at det virkelig ikke var noenting som trigget han når han ikke hadde lyst til å bli trigget. Forsøkte vi med en leke bare så han dumt på oss, godbiter var han helt uinteressert i. Har hørt mange si at terrier ikke er lik noen andre å trene, men skjønte ikke hvor sant det var før foreldra mine fikk han. Dattera er et helt annet lynne, og veldig lett å lede/oppmuntre. Jeg har trent endel med hund, og til og med trent griser til å oppføre seg som hunder, men det var noe helt annet med terrieren.
Akkurat det er vel den vanligste feilem folk med hun gjør, de får seg unger, så hund og forventer at det er stort sett samme greia. Finnes mange ulykkelige hunder rundt omkring som følge av det!
monicah82 sa for siden:
Læringslovene er universelle og gjelder både for hunder, hester, høner, delfiner og mennesker. Anbefaler deg å lese "Ikke skyt hunden!" av Karen Pryor.
aatinka sa for siden:
Jeg syns jeg har sagt mitt i denne diskusjonen, det jeg ikke har klart å formidle har andre klart, så jeg syns det meste er sagt.
Her er i alle fall en hund som lyser arbeidsglede! Klikkertrent da (selvfølgelig) ;)
utolmodig sa for siden:
Herlig å se da!:)
BlirFjong sa for siden:
Fantastisk å se! Ingenting er bedre enn arbeidsglade hunder :)
Enig med alt du sier aatinka!
Selv kunne det ikke falle meg inn å bruke CM-metoder på min hund, jeg hadde ikke hatt samvittighet til det. Hun kan få et "Nei" av og til men stort sett trenger hun det ikke. Hun er utelukkende trent opp ved hjelp av positive metoder fra hun var valp av. Jeg har en trygg hund som lystrer meg med glede. Jeg har en rase mange er redd for, og mange tror at denne rasen må behandles ved å være fysisk - men de som virkelig har peiling på rasen, oppdrettere gjennom mange år, behandler aldri rasen slik. Hvorfor? Fordi det ofte ender fatalt.. med en usikker/ustabil hund. Det er godt kjent i rasemiljøet.
Man skal være bestemt og konsekvent men IKKE fysisk. Altså ikke noe risting, klyping, strømming etc.. Det finnes faktisk andre måter å sette seg i respekt på hos en hund - hvis man gjør jobben bra fra starten av får man en fantastisk kamerat :)
Man trenger ikke å være fysisk for å vise hvem som bestemmer. Hunder er ikke så dumme - det er vi som er sjefen over maten og alt det gøyale den får finne på. Så ja, den vet at du er sjefen selv om du ikke klyper den i nakken.
Er forøvrig enig med CM i en ting: Det er utrolig viktig at hundene blir aktivisert nok - både mentalt og fysisk. Hunden min finner aldri på ugagn så lenge hun får sin dose aktivitet - da kjeder hun seg nemlig ikke. Det er alfa og omega i et godt hundehold.
Carisma sa for siden:
Ikke på normalt oppdratte hunder nei. Og jeg ville heller aldri brukt så fysiske metoder på min evt hund som det CM gjør. MEN, dere overser jo stadig det faktum at de hundene han må behandle IKKE er normalt oppdratte hunder! De er jo "ødelagte" i utgngspunktet.
Men når det er dagt, den over nevnte terrieren som ikke var interessert i noe annet enn det han selv bestemte seg for, han måtte faktisk klappes på ryggen innimellom når han "hang seg opp" i noe. Altså bare vanlig ta han på korsryggen, slik at han ble oppmerksom på at han ikke var aleine og kunne gjøre som det falt han inn. Han hadde spesielt hang up på katter (fremmede, ikke våre egne), og rådyr. Hvilket ikke var særlig praktisk da det er masse rådyr rundt på jordene i nærheten. Og når han først låste oppmerksomheten var han låst! En oppdretter med lang erfaring med rasen sa det var en "mental defekt" rasen hadde innimellom. Hennes hunder var særdeles godt trente, men selv en av hennes hadde stått en hel uke og stirret ned i et kaninhull på ferie i sørsverige :lol: Måtte bæres inn på stive bein hver kveld.
Charlott sa for siden:
Carisma har igrunn sagt det, det er IKKE "normale" hunder CM jobber med.
Er i allefall ikke hverken vanlig hverdagslydighet eller treningsmetoder jeg har diskutert, men måten han kan gå inn på mtp bla "rødsonehunder" :)
Lavkarboforumet er i en flytteprosess, denne versjonen av Lavkarbo.no er fortsatt under utvikling. Hvis du vil svare i tråden, så kan du gjøre det her.