The Dude sa for 16år siden:

Vi er noen overforbrukende miljøsvin som kun tenker på oss selv. Er det noen vei utenom denne innrømmelsen?

Går det an å gå på lavkarbo og samtidig være opptatt av bærekraftig forbruk?

Vi er 6.8 milliarder mennesker på jorden, og i 2011 passerer vi 7 mrd. Det er ikke mulig at alle spiser et kosthold rikt på proteiner og fett fra fisk og dyr. Kloden kan rett og slett ikke opprettholde en produksjon stor nok til dette.

Skal vi bry oss?

Photobscura sa for 16år siden:

Hva med alle de tonn kjøtt som blir brent hvert år for å holde prisene oppe? Jeg tror kanskje ikke den balansen ville ha vært så skjev som du forespeiler, dersom vi hadde tenkt litt lenger enn bare profitt ...

The Dude sa for 16år siden:

Balansen er nok skrekkelig selv med tanke på mat som blir destruert som følge av priskontroll. Du kan jo selv prøve regnestykket. Finn ut hvor mye som blir destruert per år og divider på 7 mrd x 365 så finner du ut hvor mye det er per person per dag.

Photobscura sa for 16år siden:

Jeg medgir at du er inne på noe helt essensielt, altså. Vi er jo alt for mange mennesker på planeten, og det naturlige utvalget faller bort på grunn av medisin, og dannelse av samfunn, hvor våre naturlige fiender ikke utgjør noen direkte fare for oss lenger. Det er helt klart.
Men jeg synes uansett at det er et tankekors at så mye mat brennes hvert år.

Perdita sa for 16år siden:

Når man tenker på hvor mye vi spiser som produseres i lavkostnadsland og så fraktes langt for å komme hit så tror jeg ikke å spise nærprodusert norsk kjøtt og fett er en så dårlig ting miljømessig.

Tenk på hvor langt all den tropiske frukten folk dytter i seg hele året har reist, og risen folk spiser er nok heller ikke så miljøvenlig. Overforbruket av sukker er jo ekstremt, og det er ganske mye jord som brukes opp til å produsere det! Tobakk er jo virkelig en versting. Nei litt lokalprodusert kjøtt og melkeprodukter er faktisk ikke så ille. Norske sauer beiter for eksempel steder som ikke kunne vært dyrket mark uansett.

nalana sa for 16år siden:

Jeg mener det finnes bærekraftige lavkarboalternativer. På OE f.eks. spiser ikke jeg mer kjøtt enn "vanlig". Altså ikke mer enn folk flest. :rolleyes:
Spiser bare mye mer fett enn vanlig. Det tror jeg er miljøvennlig, da det blir kastet store mengder med fett (f.eks. fra meieriprodukter) fordi de aller fleste fortsatt har fettfobi.

The Dude sa for 16år siden:

Personlig mener jeg at det største overgrepet som noensinne er gjort i menneskehetens historie er tollmurer og matsubsidier til bønder i rike land.

Alle dagens rike nasjoner har hatt muligheten til å produsere seg ut av fattigdom. Tollmurer og subsidier forhindrer i dag fattige land å gjøre det samme siden f.eks en bonde i Afrika ikke kan konkurrere med subsidierte varer fra vesten selv i sitt lokale marked.

Men det har ingenting med topic å gjøre. Topic handler om oss miljøsvin, ikke om oss subsidierende imperialister og undertrykkende kapitalistjævler.

Photobscura sa for 16år siden:

Later som om jeg ikke hørte det om tobakk...
Nei, altså. Alt jeg kjøper av grønnsaker er dyrket i Norge, det holder dessverre hardt å kjøpe økologisk av økonomiske grunner, men det er et stort poeng for meg å støtte lokale via å handle på Sultan, som kun har norske grønnsaker, ikke minst har de gårdsegg som smaker sånn omtrent 100 ganger bedre enn de bleike first price-egga :o

Nå ble dette litt på siden, men jeg synes Perdita gjør noen gode poenger. Vi kommer uansett ikke bort i fra at gode gamle Goya er overbefolka ... :o

Carisma sa for 16år siden:

Syns alltid det er så digg å handle på Inter-Mat på Tøyen og se at emballasjoen på grønnsakene sier de er produsert f.eks hos naboen til bestemora mi på Toten :) Skikkelig nasjonalromantisk klisjeaktig og likevel så bra liksom :)

Mistral sa for 16år siden:

Det er en veldig viktig debatt og jeg tenker en del på det – samvittigheten er ikke ren.

Jeg tror likevel det er mulig å leve lavkarbo uten alt for stor miljøbelastning dersom man er en bevisst forbruker. Ketolyse er nok vanskelig å gjennomføre på miljøvennlig vis, men "generell lavkarbo" som jeg vanligvis spiser med mye grønnsaker, egg, ost og sunt plantefett burde ikke være så veldig mye verre enn å spise eksotisk frukt og mye unødvendig sukker.

Carisma sa for 16år siden:

Et av de største problemene med det syns jeg faktisk er all den h****tes emballasjen produsentene og butikkene presser på oss! At to personer klarer å produsere rundt en pose søppel pr dag er jo helt villt.

Men når det er sagt så produserer vi jo veldig lite avfall i form av kloakk i forhold til før da... ;)

The Dude sa for 16år siden:

Når du sier "folk flest", mener du da folk flest i verden, eller mener du folk som er like rike som deg selv? ;) Spiller inn litt hvem man sammenligner seg med.

The Dude sa for 16år siden:

Jeg burde kanskje i åpningsinnlegget skrevet at det i dag ikke finnes noen bærekraftig måte å produsere gjødsel i stor skala og at uten kunstig gjødsel så vil verdens matproduksjon omtrent halveres. Kunne sikkert også nevnt at uten kunstig vanning så ville det nesten ikke vært noen steder man kunne dyrke større mengder mat. Selve vanningen er forsåvidt ikke et problem, men vanningen er heller ikke bærekraftig siden man bruker mye mer vann enn det som naturlig kommer til, resultatet er at grunnvannet tappes og forsvinner.

nalana sa for 16år siden:

Jeg mener vanlige folk i f.eks. Norge ja, for pollen gjaldt vel oss lavkarbofolk i forhold til de andre "vanlige" natursvina. Vi er jo overforbrukere alle oss i rike Norge, men hvis jeg forsto vinklingen riktig her, så var det vel det ekstra kjøttet mange av ldem på lavkarbo forbruker det handlet om...

Bambolona sa for 16år siden:

Selv om kjøtt kanskje høres mer miljøskadelig ut enn frukt og grønt, så er det ikke mulig å dyrke nok grønnsaker til å dekke verdens og vestens behov. Vi har ikke nok dyrkbar mark her i verden, og den jorden som allerede er i bruk lider av erosjon stadig mer. Klimaforandringer, tørke etc...

Carisma sa for 16år siden:

Så ved å spise mer kjøtt og mindre poteter, så vil vi spare jorda fra å bli utmagret, altså er vi EGENTLIG redningen? ;)

Perdita sa for 16år siden:

Jeg tror forresten jeg ikke spiser spesiellt mye mer kjøtt nå enn før, og jeg spiser definitivt mindre sammenlagt enn før, fordi jeg har normal apetittregulering igjen, så alt i alt føler jeg meg ikke så skyldig der. Veldig mye av kornet vi bruker til dyrefor er også av så dårlig kvalitet at det ikke hadde egnet seg til menneskemat (hmm, tror forresten ikke korn egner seg til menneskemat i det hele tatt når jeg tenker meg om... ;) )

The Dude sa for 16år siden:

Norge er faktisk er en helt særegen posisjon når det gjelder noe som potensielt kan kalles bærekraftig matproduksjon (men vi er ikke i nærheten allikevel). Grunnen til det er at det er få av oss i et stort land, og tilgang til tilstrekkelig med vann og fornybar energi. Sauene du nevner er korrekt nok et bra eksempel. Norsk okse, gris, kylling og eggprodukter er det ikke siden de trenger enorme mengder kunstgjødsel og kraftfor før de når matbordet.

Liv:) sa for 16år siden:

Jeg tviler sterkt på at all risen, frukten og kornet jeg spiste før var så veldig mye mer miljøvennlig. Jeg spiser mindre mengder, kaster mindre, spiser renere mat og sparer miljøet og samfunnet for mange andre ting, blandt annet bruker jeg mindre medisiner, er sjeldnere sykemeldt og bidrar med mer fordi jeg har mer overskudd.

The Dude sa for 16år siden:

Jeg tenkte nok på om hele pakka var bærekraftig så vi må nok ta risspiserne på landsbygda med i betraktningen også. ;)

Jeg tror jeg sender linken til Bellona, Natur og Ungdom og Kurt Oddekalv. De har sikkert noe de vil ha sagt de også.

PS til alle
1 kg høykvalitet dyreprotein trenger ca 6-7 kg høykvalitet planteprotein for å produseres. Det er feil som noen antar at man bruker mindre ressurser når man spiser kjøtt i forhold til ris, poteter og frukt. Man trenger minst 6 ganger mer.

aghra sa for 16år siden:

det er et overbefolknings problem like mye som et "overforbruk" problem
men begge deler er nok vanskelig å få gjort noe med

jeg er iallefall ikke villig til å redusere livet mitt i lengde og kvalitet
og da mener jeg helse messig kvalitet ikke luksus

Bulldog sa for 16år siden:

Jeg forstår ikke dette regnestykket. Hva er 1kg "høykvalitet dyreprotein", og hva er dette "høykvalitets planteproteinet" som tydeligvis må til for å produsere det?

Hvor mye gress spiser en ku i løpet av et liv, og hvor mye melk og kjøtt produserer den til gjengjeld?

Jeg liker ikke gress, så jeg spiser ku.

Fat lemmy sa for 16år siden:

Ha ha, godt poeng, jeg spiser heller ikke gress.

Kula sa for 16år siden:

Skaldeman hevdet en gang at han var vegetarianer - han ville bare ha gresset prosessert gjennom en ku først...

Kanutten sa for 16år siden:

Bedre at jeg eter kua enn at jeg eter maten opp for unga hennes....:o

Bulldog sa for 16år siden:

Høres ikke spesielt appetittvekkende ut... ;)

Hette sa for 16år siden:

ta ein titt på venus project...

danish sa for 16år siden:

Dyr spiser langt mer gress eller kraftfôr (f. eks. soya) enn de gir oss kjøtt. Det er en kjensgjerning at ca. 10 % av næringen går videre opp i næringsstigen. Resten går til å drifte kroppen. Det er enkel biologi. Her er en grei statistikk.

Nu er den linken riktignok for snill mot ris, som innebærer enorme metanutslipp ved våtmarksdyrkning. Dessuten er ikke den biologiske verdien 86 %, men nærmere 76 %, hvis jeg husker rett.

Løsningen er selvsagt befolkningsreduksjon (i Asia) og potetprotein på alle mann.

Carisma sa for 16år siden:

Ai, nå fikk jeg noen skikkelig stygge tanker om bedre tilgang på kjøtt... tror jeg går og legger meg jeg! :rodme: :lol:

The Dude sa for 16år siden:

Det er protein som vi kan nytte.

Og angående gresset så hadde ikke bøndene dyrket gress hvis det ikke var noen som spiste det. Da hadde han/hun heller dyrket noe annet. Bønder er ganske fornuftige slik ser du. :)

Og grunnen til de dyrker gress og ikke menneskemat er selvsagt at noen dyr spiser gresset og dyret kan deretter spises. Men tapet er enormt i forhold til hva bonden kunne produsert av menneskemat hvis maten ikke trengte gå gjennom det ekstra leddet fra vegetarsk til animalsk mat.

Jeg laget egentlig pollen som en humoristisk tankevekker, men er litt overrasket over at alle unntatt en hottie som ikke bryr seg tror det finnes bærekraftige alternativer.

Karin sa for 16år siden:

Andre alternativer? Fikk ikke dette til å stemme jeg. Det blir litt sånn som mange av de andre undersøkelsene - de har bare SÅ mange alternativer, og du kan ikke la være å svare! Nei, det funker ikke!

Perdita sa for 16år siden:

Kostdoktorn skriver ganske bra her, og det er kanskje ikke sånn som mange tror når det gjelder utslipp og mat.

The Dude sa for 16år siden:

Du får hilse kostdoktoren og eventuelle forskere som kommer frem til at det er mindre ressurskrevende å produsere én kalori fra kjøtt enn det er med én kalori fra planter at de får ta seg en tur ut av kontoret og besøke en bondegård og se hvordan produksjonen av de forskjellige matvarene foregår.

Det er en av de sprøeste artiklene jeg har sett som utgir seg for å være miljøforskning.

Perdita sa for 16år siden:

Det handler ikke bare om produksjonen men også om transporten, leste du artikkelen han refererte til?

JenJen sa for 16år siden:

Men hva mener du vi skulle spist istedet for kjøtt og fett da? Som gjør oss mette og holder oss friske?

Mistral sa for 16år siden:

Egg, ost, grønnsaker, planteoljer og nøtter er iallfall noe bedre enn kjøtt.

Bulldog sa for 16år siden:

Soylent Green? :D

The Dude sa for 16år siden:

Spis hva du vil. Eneste jeg vil er at flere innser at de er noen overforbrukende miljøsvin på linje med meg. :)

Kanutten sa for 16år siden:

Ser at det er stort sprang i % proteiner i planter/nøtter. Det er jo myyye mer proteiner i nøtter og mandler enn i kål og raps. Gi konkrete planteproteiner og konkrete dyreproteiner så er det lettere for meg å forstå dette... :p Noen planter inneholder jo hele 6 ganger mer proteiner enn andre planter... Vil det da si at kjøttproteinene krever 36 ganger eller bare fremdeles 6 ganger mer.. Dvs at noen dyreproteiner OG planteproteiner kan likestilles??

The Dude sa for 16år siden:

Jeg prøvde å lese selve forskningen, men det ser ut som rapporten er slettet.

Av det andre sluttet jeg å lese da forfatteren skrev at bananer var dyrket på steder hvor det var hogd ned skog, noe som var et miljøproblem. Denne teoristen ser ikke ut til å ha tenkt på hva som egentlig skulle vært på jordet som gir maten til oksen. En gang i tiden var det jammen meg skog der også som burde vært tatt med i regnestykket.

Og tomatene fra Bama som vi kjøper i butikken har gått fra bonde til lager til butikk akkurat som kjøttet har gått fra bonde til slakteri til butikk.

Det er ikke vanskelig å få rare regnestykker til å gå opp hvis man bruker rare forutsetninger.

Skulle gjerne sett doktoren prøvd seg i praksis på dette her. Jeg tror tilogmed jeg skulle klart å skaffe til veie et område skog som han kunne startet med, en ungkalv og noen tomatfrø. Så kunne han fått føle på kroppen hva som måtte til for å få oksen velfødd og slakteklar kontra tomatene. :D

JenJen sa for 16år siden:

Så poenget ditt er bare at vi skal ha dårlig samvittighet? :)

Kanutten sa for 16år siden:

kanskje du mener at vi skal sitte i en sofa å ete chips hele dagen... bruker minst energi da...

The Dude sa for 16år siden:

Neidaneidaneidaneida. Ha god samvittighet slik som meg. Men vær klar over det. ;)

Nest etter miljøbevisste Stordalen som er en av verdens verste forbrukere og miljøsyndere så kommer vi. Vi nordmenn er på toppen av forbrukslisten i verden når det gjelder materielle ting. Og vi på lavkarbo slår våre landsmenn i matveien.

Se på deg selv som en ener, øverst på pallen. :cool:

The Dude sa for 16år siden:

Siden artikkelen nevnte per kalori tenkte jeg at antall tomater måtte bli det antallet som trengs for å få like mye kalorier som en slaktet okse. 300 kg er normal slaktevekt, vet ikke hvor mye tomater det blir.

Men jeg er redd båden oksen og tomatene hadde dævva før doktoren hadde kommet i mål. :)

Kanutten sa for 16år siden:

Storebror er oppdretter av Limousinokser.... de har slaktevekt på over tonnet ..blir saaaaaabla mange tomater det.

Perdita sa for 16år siden:

Jeg er HELT sikker på at mitt generelle forbruk har gått drastisk NED etter at jeg begynte på lavkarbo. Jeg overspiser ikke lenger. Jeg sitter ikke og gnafser store kjøttstykker, jeg spiser bare ikke en masse ekstra tomt vomfyll og langveisfra produsert frukt.

Norske kuer og okser opredtholder kulturlandskapet i landet her, vi trenger beitedyr, ellers gror landet igjen. De beiter også på steder der det sjeldent er serlig mye vits i å dyrke menneskeføde. Nei, samvittigheten min er ikke så dårlig over lavkarbo gitt.

Kanutten sa for 16år siden:

AMEN! :ku::4klover:

Perdita sa for 16år siden:

I dag kan man forresten lese hos gode gamle kostdoktorn at vegetarisk lavkarbo også kalt "eco atkins" var mer vellykket enn fettfattig vegetarkost i en ny undersøkelse, hvis eco samvittigheten er så dårlig så er jo dette et alternativ for deg "the dude".

The Dude sa for 16år siden:

Jeg er usikker på om jeg forstår hva du mener. I prinsippet kan man si at protein fra vilt er det beste siden viltet lever i pakt med naturen. Det forutsetter at man plukker opp viltet utenfor stuedøren og at det er nok vilt i verden til at alle kan gjøre det uten å ødelegge bestanden. Det er selvsagt umulig så det blir rent hypotetisk.

Ellers er det slik at verden en endelig i størrelse og ressurser. Spørsmålet blir da hva som gir mest/best mat per brukte ressurs. Oksekjøtt ser du av tabellen til danish kommer langt ned på grunn av at oksen må spise så forbaska mye for å bli stor, den trenger med andre ord et stort areal og store ressurser. Soya produserer langt mer per kvadratmeter. Tabellen er imidlertid ufullstendig med tanke på bærekraftighet da den ikke tar hensyn til hva man må tilføre for å få produksjonen. Hadde man f.eks ikke brukt ugressmiddel og kunstgjødsel hadde produksjonen falt ekstremt mye. I tillegg kommer også andre ressurser slik som transport som Perdita tar opp. Fisk ses på som en flott matkilde siden det bare er å hente den opp fra havet og fisken lever av hva havet naturlig tilbyr, men det fungerer også kun så lenge man ikke overbeskatter stammene.

Kanutten sa for 16år siden:

Det er faktisk mange bønder som gir dyra sine fiskebeinsmel....
Det er avfall som vi IKKE vil spise som blir malt opp og gitt til dyra.

The Dude sa for 16år siden:

Jeg har en fantastisk god samvittighet og synes andre skal ha det også.

Det var ikke avfall før noen hentet det opp av havet. ;) Alle havforskere mener det er en stor overbeskatning av fisk. Fiskere mener ikke det siden de lever av det, men uttaket av fisk fra havene er ikke bærekraftig.

Kula sa for 16år siden:

Hehe, jeg ser poenget!

Kanutten sa for 16år siden:

Oppdrettanlegg kan jo da være tingen????

The Dude sa for 16år siden:

Ja det var det da. Fisken skal jo ha mat den også. Og som danish skrev, når man går opp i næringskjeden trengs det mer næring for å lage sluttproduktet. Maten som oppdrettsfisken spiser er produsert ett eller annet sted den også.

Selv om dyreproteiner krever mer enn planteproteiner er ikke verdens produksjon av planter bærekraftig den heller. Eneste grunnen til at en del av de store landene er selvforsynt med f.eks korn er en enorm bruk av kunstgjødsel. Og kunstgjødsel er i overveldene hovedsak produsert ved bruk av ikke fornybar energi og av gass som omdannes. Kunstgjødsel er i hovedsak et fossilt brensel som er omformet til noe plantene kan nytte seg av. Hadde man bestemt å kutte bruk av fossilt materiale til gjødselproduksjon hadde verdens matproduksjon blitt omtrent halvert i løpet av tre år.

Kula sa for 16år siden:

Jeg har litt vanskelig for å innse at jeg er et overforbrukende miljøsvin når det gjelder kostholdet.

Jeg spiser den maten som jeg fra naturens side er ment å spise, og jeg spiser ikke mer enn akkurat det jeg trenger.

I tillegg spiser jeg nesten ikke mat som er ferdig prosessert, men lager rettene fra bunnen av. Jeg kaster svært lite mat, fordi rester blir spist til frokost eller lunch i og med at disse måltidene ikke lenger er synonyme med brød og pålegg.

Jeg syns det blir litt galt å vurdere alt man gjør opp mot "hva-hvis-alle-gjorde-det-samme".

The Dude sa for 16år siden:

Du har mye gode poenger. En liten justering kun. All maten du spiser er industriprodusert, det finnes ikke kyr som gir flere tusen liter melk i naturen eller okser, gris og høner som spiser kraftfor og gjødslet mat. Det er samme typen mat som man ville spist hvis man levde i pakt med naturen, men maten er ikke produsert i pakt med naturen. Det er den lille forskjellen som gjør det ikke-bærekraftig.

Ellers stemmer det at bærekraften blir mye bedre hvis vi ikke forholder oss til andre i verden. Jo før vi slutter å overføre uhjelpsmidler, dess raskere dør folk og dess bedre bærekraft blir det i verden per person. Vi skulle helst vært kvitt omtrent 5 milliarder personer. ;)

Det mest nærliggende skulle man tro var å slutte med overføring av penger eller medisin, men vil man kverke flest mulig er det bare å forby import av kunstgjødsel til folkerike land. Dermed vil man enkelt reversere den grønne revolusjonen og folk vil dø i hopetall av matmangel. :hungry:

Kula sa for 16år siden:

Det koker jo ned til at det ikke er jeg som individ som er et overforbrukende miljøsvin, men menneskeheten som sådan fordi vi er for mange.

Photobscura sa for 16år siden:

Kan man være slank, hot og miljøbevisst på samme gang? :snill:

The Dude sa for 16år siden:

Slank og hot kan man være, men faren er overhengende for at man blir dobbelmoralist i stedet for miljøbevisst. Man kan prøve å leve uten å være avhengig av ikke-fornybare ressurser, men jeg tror ikke det er mulig uten å melde seg helt ut av samfunnet.

Stordalen er et godt eksempel på en dobbelmoralist. På en eller annen magisk måte har han klart å få seg stempel som miljøverner, samtidig som han er en av verdens verste forbrukere. Han mener han er miljøvenn på grunn av at han kjøper en CO2-kvote, jeg mener han er et miljøsvin, og større enn oss andre på grunn av alt forbruket hans av ikke fornybare ressurser. Privatjeten bruker ikke mindre drivstoff selv om han kjøper en CO2-kvote.

Oljen vi bruker i dag har tatt 70-150 millioner år å dannes naturlig. I løpet av noen få generasjoners bonansa kommer etterspørselen til å overstige tilbudet i løpet av kun et par tiår til.
Samme med jern og veldig mange essensielle byggevarer.
Kull har tatt noen millioner mindre år og kommer sikkert til å vare i et par hundre år til.
Moderne landbruk er i ferd med å erodere vekk matjord som har blitt dannet i løpet av flere tusen år.
Havet er i ferd med å fiskes tomt.

Det ække lett for en stakkars.

chili sa for 16år siden:

Ja, jeg tenker også på meg selv innimellom som et overforbrukende miljøsvin.
Forsøkene på å ha minst en dag i uka med vegetarmiddag ender ofte med noeettellerannet kjøtt, for det er jo så enkelt.
Har planer om (og av og til gjør vi det også) å spise litt mer miljøvennlig, og også litt mer 'dyreetisk' eller hva det nå heter... selv om jeg ikke kan plukke reinsdyr og villlaks fra bakgården.

Kanutten sa for 16år siden:

Og har varmekabler i hele oppkjørselen foran den store femdørs garasjen....

Photobscura sa for 16år siden:

Jeg er sånn halvveis utmeldt av samfunnet, forsåvidt. Så det er ikke mange som får gleden av det :rolleyes:

Nannah sa for 16år siden:

NUH...skal jeg kaste inn en liten-liten mening her...som er min...

Miljøvernere...
Er ikke det helst unge jenter som stemmer SV og bor i indre by lr iaf urbant?
Som ikke er avhengig av bil,
og som drøfter den velmenende idealismen over daglige coffe-shopbesøk
...og har nada peil på hvordan det er å befinne seg på andre steder i livet / verden :)

Jupp, jeg skjærer absolutt alle over en kam .

Mercudia sa for 16år siden:

hmmm... kan det tenkes at fedmeepidemien bare er en naturlig konsekvens av det du skisserer?... at naturen har funnet en ny måte å selektere på? :cool:

(er visst på tide å finne sengen her - når jeg begynner å fjollefilosofere) :eek:

Photobscura sa for 16år siden:

Joda! Sammen med ebola, aids, fugle- og svine- og alskens influensa. Jeg tror alt det der har en sammenheng. Om du fyller en sokk med tilstrekkelig med klinkekuler, så ryker den til slutt ;)