Millamalie sa for 16år siden:

Lurer bare, har litt problemer med å svelge dem... :s
Er jo bare vitaminer...

Gerd sa for 16år siden:

Kan du ikke dele dem da?

Det er veldig viktig å få i seg vitamintablettene i tillegg til varierte grønnsaker :)

Millamalie sa for 16år siden:

Det har jeg ikke prøvd:) Sto at de måtte svelges hele.
Takk for svar.

Gerd sa for 16år siden:

Bedre å dele de enn ikke å ta noen ;) :)

Torkil sa for 16år siden:

Hei
Jommen står det det.:eek: Det må bli rettet opp i neste opptrykk av etiketter.Tablettene anbefales svelget hele på grunn av smaken :o

De kan knuses uten at effekten ødelegges, men da smaker de trolig mye mer, og selentabletten er smaksmessig neppe noen høydere:(. Blandet med mat går det sikkert det også.

I senere opptrykk skal jeg skrive "Kan knuses"

Vennlig Hilsen
Torkil :)

ixi sa for 16år siden:

Jeg deler bare de store i to før jeg tar dem, det fungerer helt fint. Smaker ikke noe særlig av dem i motsetning til den lille. :wacko:

Mercudia sa for 16år siden:

Når vi først er inne på tablettspørsmålet - så har jeg et tilleggsspørsmål. Jeg ser at tablettene skal tas til ulike tider, noen morgen, noen kveld og atter andre skal tas to ganger pr.dag. Jeg tar alle tablettene i ett sånn ca midt på dagen. Jeg har dem i sånn boks (mandag- til søndag). Det er det som fungerer for meg. Er det veldig galt å ta dem alle samlet? (jeg har tenkt at det er bedre at jeg tar dem slik, enn at jeg ikke tar dem?)

Noen som kan svare på det? :)

Mvh fra meg

Nicpins sa for 16år siden:

Hei Mercudia :)
Grunnen til at man skal ta dem på forskjellige tidspunkter er at noen av mineralene og vitaminene i dem kansellerer virkningen av hverandre. Ikke bra.

Dessuten: den kveldstabletten virker til en viss grad beroligende og det er jo bra å ta på kvelden. Kveldstabletten motvirker også urolige verkende ben, som mange ofte opplever om natta.

Ha en fin dag!

Mercudia sa for 16år siden:

Takk for tilbakemelding :) Men kansellerer de bokstavelig talt hverandre?:eek: Da er det jo ikke vits å ta dem i det hele tatt på min måte? gylp?? !

Chunky sa for 16år siden:

[LEFT]

Jeg er litt nysgjerrig. Svarene over er gjengangere på forumet. Er det noen som har referanser til studier/dokumentasjon som viser at disse tilskuddene i det hele tatt har noe for seg på en lavkarbodiett? Og hvordan de eventuelt "kansellerer" hverandre og fører til mangelsykdommer for oss lavkarbomennesker? Mennesket har jo tross alt blitt til uten vitamintilskudd, og stort sett overlevd uten frukt og grønt i kosten i millioner av år.

Kan det hende at dette bare er en av de mange kostholdsmytene, som forsvinner som troll i sol når man lever lavkarbo? Mye tyder på det, men jeg er svært interessert i forskning som viser noe annet.

At det er uproblematisk å leve på fisk og kjøtt alene gjennom et helt liv, vitner jo for eksempel denne historien om: Adventures in diet

[/LEFT]

trillian78 sa for 16år siden:

Inuittene er et god eksempel på at man ikke tar skade av å leve på nesten bare fett og proteiner (jeg regner med at til og med inuittene har tilgang begrensede mengder planteføde på sommerstid dersom de skulle ønske det). Og det finnes også eksempler på andre urbefolkningsgrupper som i stor grad lever på fett og proteiner. Men de gruppene utgjør nok unntakene og ikke regelen.

Det er noen punkter som gjør at jeg stusser litt på hvordan urfolks/steinalder/evolusjonsargumentet blir brukt innenfor lavkarbodebatten:

• Inuittene har ikke levd på den måten i millioner av år. Det har ikke levd mennesker i den delen av verden i mer enn kanskje 12.000 år.

• Dersom frukt og grønt er tilgjengelig, hvorfor skulle ikke steinaldermannen spise frukt og grønt. Det er relativt sett veldig lite krevende å plukke med seg frukt og grønt sammenlignet med å gå på jakt.

• Hvorfor har evolusjonen utstyrt oss med et tannsett som er tilpasset både kjøtt og grønt?

• Hvorfor har mennesket utviklet smaken for søtt dersom det i en evolusjonær sammenheng ikke var en fordel for mennesket å spise frukt?

• Mennesket i sin nåværende form har ikke eksistert i millioner av år, snarere i overkant av 100.000 år.

• Når man snakker om urfolksgrupper i lavkarbo-sammenheng regner jeg med at man snakker om jegere og sankere. Det finnes urbefolkningsgrupper som drev med jordbruk lenge før jordbruket i det hele tatt hadde kommet til Norge.

• Hvilke studier bygger man påstanden om at jegere og sankere generelt (med unntak av inuitter og noen få andre grupper) og steinaldermennsket levde av nesten bare kjøtt og fett? De som kartla kosten til jegere og sankere da de først ble "oppdaget" var stort sett oppdagelsesreisende, misjonærer og antropologer. Antropologer for 100 år siden og mer var stort sett menn. Når menn spurte "innfødte" hva de levde av, så spurte de nettopp innfødte menn. Innfødte menn er omtrent som menn alle andre steder... Det vil si at mennene skrøt og skravlet om jakt og jaktens betydning i alle situasjoner. De fortalte at de var stolte muchomachojegere og at de levde av jakt og kjøtt og lagde masse ståk og bråk og seremonier og festivitas ut av jakten. Hadde det ikke vært for den verdifulle jakten hadde de ikke hatt noe å leve av...

Etterhvert var det noen som fant ut at det ikke alltid (ganske sjelden) er sammenfall mellom hva folk sier de gjør og hva folk faktisk gjør. Så man begynte å kartlegge hva kosten egentlig bestod av - ikke ved å høre på hva som kom ut av munnen på folk, men ved å observere hva som faktisk gikk inn i munnen på folk. Det man oppdaget var at det viktigste næringsgrunnlaget kunne bestå av røtter, nøtter, bær, planter, insekter og smådyr som ble sanket inn av kvinnene. Mennenes jakt var en usikker business som kunne føre til overflod den ene dagen og deretter lange perioder uten hell. Kvinnenes sanking derimot forsynte gruppen med en jevn og sikker tilgang på mat. Et eksempel er Richard Borshay Lee's studier av San-folket. Han oppdaget der at innbyggerne fikk 2/3 av sin næring fra sankingen. Det var denne typen studier som gjorde at man gikk fra å omtale disse gruppene som "jegersamfunn" til å kalle dem "jeger- og sankersamfunn".

Hoi... Dette ble mange ord for et pittelite poeng. Det er nok ingen tvil om at brorparten av jeger og sankersamfunnene levde lavkarbo, og at mennesket har det best på lavkarbo. Poenget var bare at bildet av steinaldermannen med klubbe i den ene hånda og en saftig mammutsteik i den andre hånda kanskje bør nyanseres ørlittegrann. De åt nok en del plantekost også :o

Løvetann sa for 16år siden:

Det er vel ikke noen omstridt påstand at enkelte vitaminer og mineraler (og andre stoffer) kan enten understøtte/samspille eller motvirke hverandres effekter i kroppen? Det kalles synergisme og antagonisme, og er vel godt kjente mekanismer?

Innen husdyrhold og -fôring er dette viktig å kjenne til, se eks. på forskingsartikkel her.

trillian78 sa for 16år siden:

Jeg kan jo gjengi noe av det som sies i boka til Andersen...

KROM:
Han sier krom har en forsterkende effekt på insulinhormonet. Hvis man sikrer at det der nok krom i kroppen vil det frigis mindre insulin til blodet enn hvis man ikke har tilstrekkelig med krom. Han sier at krom hemmer svingningene i blodsukkeret og derfor vil redusere søthunger hos personer med insulinresistens.

KALSIUM:
Andersen sier at det utskilles litt mer kalsium i urinen når man går på ketolysekuren, og at det er grunnen til at det er tilsatt kalsium i ketolysetablettene. Det står ikke noe om hvorfor det skilles ut mer kalsium.

SELEN:
Selen skal ha kraftige antioksidantegenskaper. Det skal også ha en positiv effekt på kolesterolnivået i blodet. Andersen sier at eksperimentelle studier tyder på at selen kan virke forebyggende på utviklingen av diabetes.

KALIUM:
Skal ha stor betydning for muskelveksten, hjertet og nervesystemet. I forbindelse med de første ukene av ketolysekuren vil kroppen miste en del kalium noe som kan vise seg i hjertebank, svakhet i muskler og forstoppelse.

MAGNESIUM:
"Magnesium er et vikitg mineral som er av stor betydning for energiomsetningen i kroppen. Det er viktig for optimal funksjon av over 300 kjente ensymer, hvorav mange er direkte innvolvert i forbrenningen av karbohydrater og fettstoffer" (...) " I starten av ketolysekuren kan man oppleve slapphet og leggkramper. Disse ubehagene kan for stor del tilskrives tap av magnesium" Magnesium er også viktig for opptaket av kalsium.

SINK:
Viktig for funksjonen til enzymer og for forbrenningen av både karbohydrater, fett og proteiner.

Det står selvfølgelig mer om disse mineralene i boka, men dette var bare en liten oppsummering. Boka viser desverre ikke til hvilke studier som måtte underbygge de ulike påstandene annet enn at det er en litteraturliste bak i boka.

Slik jeg leser det som står om de ulike mineralene, så er det fordelaktig å få i seg disse spesielt i startfasen av et ketogent kosthold. Krom for eksempel kan avhjelpe søthungeren den første tiden inntil kroppen har vendt seg til lavkarbolivet. Etterhvert kan jeg ikke se noen umiddelgrunn til å være redd for blodsukkersvigninger. Mangel på andre mineraler kan oppstå fordi den ketogene dietten er vanndrivende. Hvis du googler f.eks. magnesium vil du finne at blant dem som risikerer magnesiummangel er de som går på vanndrivende medisiner.

Etter den innledende perioden der kroppen mister mye vann vil jeg tro at de fleste får i seg det de trenger gjennom kostholdet. For min egen del har jeg fortsatt å ta magnesiumpillene nettopp fordi jeg opplever å få leggkramper dersom jeg lar være, særlig hvis jeg drikker mye vann.

Ellers finnes det sikkert mange eksempler på at det går helt fint å spise lavkarbo både med og uten mineraltilskudd ;)

Chunky sa for 16år siden:

Oi :)

Kjempeinteressant innspill. Først og fremst vil jeg presisere at hovedpoenget mitt var at det er bevist ut over enhver tvil (selv i vår tidsalder) at mennesket kan leve godt uten vitamintilskudd og grønnsaker. Men det du sier er så interessant at jeg gjerne fortsetter den diskusjonen.

Jeg må av gårde snart, så det blir bare et veldig kort svar (til meg å være :)) i denne omgang. Men jeg håper vi kan holde diskusjonen gående. Min oppfatning er at den er veldig viktig for hele teorien om lavkarbo.

Jeg er klar over at vi er inne på ditt fagområde, så jeg skal ikke argumentere for bastant. Men som antropolog er jeg sikker på at du har lest bøkene "Lucy: The Beginnings of Humankind" av Johnson og "Pre-Historic Times" av Lubbock. De inneholder ganske overbevisende dokumentasjon på at mennesker har en historie som går tilbake langt over 100 000 år, og da millioner av år. Noen stiller dette i tvil, men jeg håper vi ikke er uenige på dette punktet?

Du har selvfølgelig rett i at vi vet lite om hva mennesket spiste før, men det er vel konsensus om at den Neolittiske perioden startet for ca 10 000 år siden. Det vil si når mennesket slo rot, begynte å dyrke planter for mat, og å holde husdyr? Det er vel også rimelig stor enighet om at 10 000 år ikke er i nærheten lang nok tid til å tilpasse en arts metabolisme?

Vi vet selvsagt lite om hva mennesket spiste før den tid, men enkelte ting gir oss en pekepinn:

Hulemalerier viser nesten alltid mennesker i samspill med dyr. Ettersom de ikke holdt husdyr er det vel mest logisk å tro de spiste dem? Karbon-13-målinger viser at de samme karbonisotopene som man finner i gress, også fantes i høy konsentrasjon i palaentolittiske skjeletter. Det betyr enten at de første menneskene beitet, eller spiste dyr som beitet. Det siste er vel mest sannsynlig?

For øvrig finnes det en studie fra februar 2009 som viser effekten av det forskerne kaller en palaentolittisk diett: Metabolic and physiologic improvements from consuming a paleolithic, hunter-gatherer type diet.

Jeg mener derfor at begrepet og ideeen om det tidlige menneskets matvaner har en viss vitenskapelig tyngde. Men jeg gleder meg til å fortsette diskusjonen :)

P.S.

1. At noe står i Ketolyseboka, er ikke det samme som vitenskapelig dokumentasjon. Det er dokumentasjon og troverdige studier på punktene som Trillian gjengir jeg etterlyser. Og da spesielt i forhold til en lavkarbodiett - ikke i forhold til et tradisjonelt høykarbokosthold.

2. Synergisme og antagonisme er velkjent. Men jeg har ikke sett dokumentasjon på hvordan dette henger sammen i forhold til lavkarbo og ketolysepiller (siden det er det tråden handler om), eller hvorfor dette skulle være spesielt relevant for lavkarbo. Eller hvorfor produsenter av multivitaminpiller ikke kjenner til denne sammenhengen for den saks skyld.

trillian78 sa for 16år siden:

Chunky,først og fremst: Jeg skal ikke påberope meg noen fagbakgrunn som jeg ikke har. Jeg er ikke paleoantropolog, jeg er sosialantropolog, og dermed langt mer oppdatert på menneskene (både urfolk og ikke-urfolk) slik de lever i dag, og ikke på menneskene slik de levde i førhistorisk tid. Jeg er altså ikke blant dem som graver etter neandertalerskaller, men har naturlig nok en nysgjerrighet på temaet ettersom at det er et fagområde som på sett og vis er beslektet med mitt eget.

Jeg tror nok egentlig at vi i det store og det hele er enige:

Overgangen fra art til art er glidende. Men man mener at homo sapiens sapiens oppstod for 100.000-200.000 år siden og begynte så smått å vandre ut fra Afrika for 100.000 år siden.

Jeg mener at dersom man skal snakke om hvordan mennsket har levd i fortiden og hva som er evolusjonsmessig riktig kosthold for mennesket så gir det mest mening å holde seg til homo sapiens sapiens, altså vår egen art. Hvis vi skal bevege oss til andre menneskearter og deres kosthold, og hvor mye deres kosthold kan si om hvordan vi bør leve, så starter spekulasjonene. Spørsmålet blir jo da: Hvor skal vi sette grensen? Kan menneskearter som levde for en million år si noe om hvordan vi best lever i dag, men ikke hominider som levde for 4 millioner år siden? I siste instans ville jo denne logikken ledet frem til å si at vi burde spise som sjimpansene. Det tror jeg ikke det er noe grunnlag for å si. Vi er for forskjellige.

Interessant dette med karbonisotopene. Spørsmålet her er jo bare: Hvor stor andel av kostholdet må være mammut eller gnu før du får disse konsentrasjonene i paleolittiske skjeletter? Vi er jo ikke uenige i at disse folka spiste lavkarbo og mye kjøtt. Men mener man at det ikke var plass til lett tilgjengelige kalorier i form av bær og røtter for å oppnå disse konsentrasjonene? Det er lite sannsynlig at steinaldermennesket ville gått rett forbi en bringebærbusk uten å plukke med seg bæra hvis det kunne sikre dagens lunsj?

Et annet poeng er: Hvordan i alle dager kom mennesket på å sette i gang en jordbruksrevolusjon hvis de ikke spiste planter fra før av? Er det ikke fryktelig lite sannsynelig at de bare spiste kjøtt, og deretter plutselig kom på at de skulle dyrke grønnsaker sånn uten videre? Da er det mer sannsynlig at de fra før av sanket planter og at de ut i fra de erfaringene de gjorde seg med disse plantene etter hvert oppdaget hvordan de kunne domestisere dem. La oss si at de etter hvert oppdaget at det begynte å vokse planter i komposthaugen, som de tidligere måtte gå et par kilometer for å hente. Dermed vil en eller annen våken sjel før eller siden trekke noen slutninger. Hvorfor i det hele tatt bruke energi på å plante noe du ikke før har brydd deg om å spise?

Hvis man ser på dagens jeger og sanker-samfunn vil jeg påstå at inuittene og masaiene (som forøvrig ikke først og fremst er jeger og sankere, men seminomadiske) utgjør ytterpunkter på en skala som innbefatter et vell av ulike tilpasningsformer. Jeg kan ikke se noen grunn til at det skal ha vært annerledes i steinalderen. Jeg vil påstå at dette mer enn noe som helst annet viser hvor ufattelig tilpasningsdyktig mennesket er. At det er nettopp dette som gjør at mennesket har lykkes så godt som det har gjort som art. Det er dette som gjør at mennesket i løpet av relativt kort tid etter at mennesket oppstod klarte å kolonisere hver eneste lille krinkelkrok av planeten. Husk at inuittene lever i en biotop som er radikalt annerledes enn den der menneskene i et evolusjonært perspektiv ble til - på den sørøstafrikanske savannen.

Morsomt tema dette her syns jeg :p. Men i bunn og grunn er vi altså enige. I et evolusjonært perspektiv er det ingen tvil om at vi er tilpasset et lavkarbokosthold. Men innenfor det vi kaller lavkarbo er det mange måter å løse kostholdskabalen. Folk må bare spise grønnsakene sine eller bæra sine med god samvittighet. Eller la være, hvis man føler det gir den beste effekten ;)

trillian78 sa for 16år siden:

Hoi! :eek: Ok, der avslørte jeg min litt nerdete interesse for neandertalere og hulemenn :o :lol:

Har ikke rukket å lese gjennom artikkelen du linket til ennå Chunky. Men det ser da ut som om den inkluderer plantekost i steinalderdietten:

Hmmm... var det ikke egentlig vitaminer denne tråden handlet om da? Glemte visst det jeg... :lol:

Fleskulf sa for 16år siden:

Urbefolkningene som levde på animalsk føde spiste sikkert mye innmat som lever osv. og fikk i seg mye vitaminer og mineraler på den måten.

Mens en typisk person på ketolysekur spiser mest rent kjøtt og fett vil jeg tro.

Sikkert derfor tilskudd og grønnsaker er anbefalt.

Kwasniewski (Optimal ernæring) anbefaler at man spiser innmat som f.eks lever en gang i uka for å få nødvendige vitaminer og mineraler.

The Dude sa for 16år siden:

Er veldig enig i Chunkys tanker om vitenskapelige tester. Kvakksalvere har solgt slangeolje i århundrer uten noen effekt, men som folk har kjøpt på grunn av hva de oppfatter som troverdighet i form av fancy titler. De viktigste fremskrittene vi har gjort i verden er alle på grunn av vitenskapelig etterrettelighet. Gjennomsnittlig levealder har økt fra 30 til 80 år i løpet av noen få hundre år, en tidperiode som ikke tilfeldig sammenfaller med fødselen til den moderne vitenskapen hvor testing ligger til grunn.

Og litt trist er det at i vårt overflodssamfunn finnes det flere kvakksalvere enn noensinne på grunn av at det er lettjente penger å hente på andres uvitenhet/ulykke. Så gi meg en vitenskapelig test inkludert kontrollgruppe ellers tror jeg ikke noe på det. Det er veldig lett å komme med påstander som høres vitenskapelige troverdige ut, men som ikke nødvendigvis er korrekte hvis de blir testet.

Og så et lite spørsmål til Chunky, hva var gjennomsnittlig levealder for steinaldermennesket? Jeg vet den var omkring 30-35 på 1500-tallet. Kan være de hadde trengt noen vitaminer :)